Kallikles
[447a] Als het om oorlog en strijd zou gaan, Sokrates, is dit de manier waarop ze zeggen dat je er aan zou moeten deelnemen!
Sokrates
Hoezo? Komen we net als in het spreekwoord na afloop van een feest en zijn we te laat?
Kallikles
Een feest van zeer hoog niveau ook, want Gorgias heeft zojuist veel moois aan ons gedemonstreerd.
Sokrates
Nou, Chairephon hier is daarvoor verantwoordelijk, Kallikles, want hij heeft ons gedwongen om op de agora te blijven hangen.
Chairephon
[447b] Geen probleem, Sokrates, ik zal het ook oplossen. Gorgias is immers een vriend van mij, zodat hij ons, als je wilt, nu een demonstratie zal geven, of, als je dat liever hebt, op een later ogenblik.
Kallikles
Wat zeg je, Chairephon? Verlangt Sokrates ernaar om Gorgias te horen?
Chairephon
Ja, juist daarvoor zijn we hier.
Kallikles
Wanneer jullie dan bij mij thuis langs willen komen—want Gorgias logeert bij mij en zal jullie daar een demonstratie geven.
Sokrates
Dat is goed om te horen, Kallikles! Maar zou hij misschien in gesprek met ons willen gaan? [447c] Ik wil namelijk van hem te weten komen wat hij met zijn kunde bereiken kan en wat het is dat hij in het vooruitzicht stelt en waarin hij onderwijs geeft. En dat andere, een demonstratie, laat hem dat later maar een keer doen, zoals je zegt.
Kallikles
Niets zo goed als het hemzelf te vragen, Sokrates. Dit was immers ook een onderdeel van zijn demonstratie, want hij heeft zojuist ieder van de aanwezigen uitgenodigd om te vragen wat zij maar wilden en hij zei dat hij overal antwoord op zou geven.
Sokrates
Ah, dat is mooi om te horen! Chairephon, stel hem de vraag.
Chairephon
Wat moet ik vragen?
Sokrates
[447d] Wat voor iemand hij is.
Chairephon
Hoe bedoel je?
Sokrates
Net zoals wanneer hij bijvoorbeeld een vervaardiger van schoenen zou zijn, hij je waarschijnlijk zou antwoorden dat hij een schoenmaker is. Begrijp je wat ik bedoel?
Chairephon
Ik begrijp het en ik zal het vragen. Zeg me, Gorgias, spreekt Kallikles hier de waarheid dat jij belooft een antwoord te hebben op alles wat iemand je maar vraagt?
Gorgias
[448a] Hij spreekt de waarheid, Chairephon. Precies deze belofte heb ik zojuist inderdaad gedaan, en ik zeg ook dat al heel wat jaren niemand mij iets nieuws gevraagd heeft.
Chairephon
Dan zul je met gemak een antwoord leveren, Gorgias.
Gorgias
Het staat je vrij dat uit te testen, Chairephon.
Polos
Bij Zeus! Als je dat wil doen, Chairephon, doe het dan bij mij. Want Gorgias is moe, volgens mij, aangezien hij zojuist al veel behandeld heeft.
Chairephon
Wat zeg je, Polos? Denk je dat jij betere antwoorden kunt geven dan Gorgias?
Polos
[448b] Wat doet dat ertoe, zolang ik je in elk geval toereikende antwoorden geef?
Chairephon
Niets. Goed dan, omdat jij het wil, geef mij antwoord.
Polos
Stel je vraag.
Chairephon
Hier is dan mijn vraag. Stel dat Gorgias bedreven was in de kunde waarin zijn broer Herodikos bedreven is, hoe zouden we hem dan met recht kunnen noemen? Datgene wat we zijn broer noemen, niet?
Polos
Zeker.
Chairephon
Dus als we zouden zeggen dat hij een arts is, dan zouden we op een correcte manier spreken.
Polos
Ja.
Chairephon
En als hij bedreven was in de kunde van Aristophon, de zoon van Aglaophon, of van diens broer, hoe zouden we hem dan correct noemen?
Polos
[448c] Schilder, dat lijkt me duidelijk.
Chairephon
En nu, op dit moment, in welke kunde is hij bedreven, en hoe zouden we hem moeten noemen om hem de juiste naam te geven?
Polos
Chairephon, er bestaan vele kundes onder de mensen die door ervaring ervaringsgewijs ontwikkeld zijn. Want ervaring zorgt ervoor dat ons leven volgens een zekere kunde voortschrijdt, maar een gebrek aan ervaring zorgt ervoor dat het volgens het toeval gaat. Verschillende mensen hebben op verschillende wijze aan verschillende van deze kundes deel, en de beste mensen aan de beste. Ook Gorgias hier behoort tot die mensen en hij heeft deel aan de mooiste van alle kundes.
Sokrates
[448d] Zeg Gorgias, Polos laat weliswaar zien dat hij goed toegerust is voor het houden van toespraken, maar hij doet niet wat hij Chairephon beloofd heeft.
Gorgias
Hoezo dat, Sokrates?
Sokrates
Hij geeft volgens mij helemaal geen antwoord op wat er gevraagd wordt.
Gorgias
Stel jij de vraag dan maar, als je wilt.
Sokrates
Niet als jij bereid bent en in de gelegenheid bent om antwoord te geven. Ik zou het namelijk veel liever aan jou vragen. Want uit de dingen die hij gezegd heeft, wordt duidelijk dat Polos meer oefening gehad heeft in retorica dan in het voeren van een gesprek.
Polos
[448e] Waaruit dan, Sokrates?
Sokrates
Omdat, Polos, toen Chairephon vroeg in welke kunst Gorgias bedreven is, jij een lofzang op zijn kunde hield, alsof iemand er kritiek op had, maar je hebt niet geantwoord wat het is.
Polos
Heb ik soms niet geantwoord dat het de mooiste is?
Sokrates
Absoluut. Maar niemand vraagt hoe mooi de kunst van Gorgias is, maar wel wat het is en hoe men Gorgias moet noemen. Net zoals Chairephon jou die eerdere voorbeelden aanreikte en jij hem mooi [449a] bondig antwoord gaf, moet je nu ook op die manier vertellen wat zijn kunde is en hoe we Gorgias moeten noemen. Of Gorgias, vertel het ons liever zelf, hoe we jou moeten noemen en in welke kunst je bedreven bent.
Gorgias
Die van de retorica, Sokrates.
Sokrates
Dus we moeten je een redenaar noemen?
Gorgias
En een goede ook, Sokrates, als je me datgene wilt noemen wat ik me beroem te zijn, zoals Homeros het formuleerde.[1]
Sokrates
Daar ben ik ook toe bereid.
Gorgias
Dan mag je me zo noemen.
Sokrates
[449b] En mogen we ook zeggen dat je in staat bent om anderen het te doen zijn?
Gorgias
Dat is precies wat ik beloof, niet alleen hier, maar ook elders.
Sokrates
Zou je dan bereid zijn, Gorgias, om ons gesprek verder te vervolgen zoals we nu doen, waarbij de een iets vraagt en de ander antwoord geeft, en om lange toespraken, zoals waar Polos mee begon, voor een andere keer te bewaren? Laat je belofte geen leugen zijn, maar wees bereid om bondig antwoord te geven op wat er gevraagd wordt.
Gorgias
Soms zijn er antwoorden, Sokrates, die in een lange bewoording gebracht moeten worden. Niettemin [449c] zal ik proberen zo bondig mogelijk te zijn. Want ook dit is één van de dingen die ik beweer: dat niemand hetzelfde kan zeggen in kortere bewoordingen dan ik.
Sokrates
Dat is wat ik nodig heb, Gorgias! Geef mij daar een demonstratie van, je korte manier van spreken. De lange manier bewaren we voor een andere keer.
Gorgias
Dat zal ik zeker doen, en niemand zal kunnen zeggen dat hij iemand heeft gehoord die nog bondiger sprak.
Sokrates
Komaan dan. Aangezien je zegt dat je bedreven bent [449d] in de kunst van de retorica en dat je ook een ander tot redenaar kunt maken: met wat voor dingen heeft de retorica van doen? De weefkunst bijvoorbeeld met de productie van kleding, toch?
Gorgias
Ja.
Sokrates
En de muziekkunst met de creatie van melodieën?
Gorgias
Ja.
Sokrates
Bij Hera, Gorgias, ik word blij van je antwoorden, want je geeft zo kort antwoord als maar mogelijk is!
Gorgias
Zeker, Sokrates, ik geloof dat ik dat heel behoorlijk doe.
Sokrates
Dat zeg je goed. Kom dan, geef mij ook op die manier antwoord over de retorica: met wat voor dingen heeft deze kunde van doen?
Gorgias
[449e] Met woorden.
Sokrates
Wat voor woorden, Gorgias? Die duidelijk maken met welk dieet zieken weer gezond kunnen worden?
Gorgias
Nee.
Sokrates
Retorica gaat dus niet over alle woorden?
Gorgias
Zeker niet.
Sokrates
Maar het stelt mensen wel in staat om te spreken.
Gorgias
Ja.
Sokrates
En ook om datgene waarover ze spreken te begrijpen?
Gorgias
Natuurlijk.
Sokrates
En de geneeskunde, [450a] waar we het zojuist over hadden, stelt die mensen in staat om dingen te begrijpen en te zeggen over mensen die ziek zijn?
Gorgias
Dat moet wel.
Sokrates
Dus ook de geneeskunde gaat over woorden, zo lijkt het.
Gorgias
Ja.
Sokrates
In elk geval die over ziekten?
Gorgias
Absoluut.
Sokrates
En ook sportleer gaat over woorden, namelijk die over goede en slechte lichaamsconditie?
Gorgias
Zeker.
Sokrates
En voor de andere kundes geldt ook hetzelfde, Gorgias. [450b] Elk van hen gaat over die woorden die over het onderwerp gaan waarvan het de kunde is.
Gorgias
Het lijkt erop.
Sokrates
Waarom noem je die andere kundes dan geen retorica, zelfs al gaan ze over woorden, als je datgene wat over woorden gaat, retorica noemt?
Gorgias
Omdat, Sokrates, de kennis van die andere kundes nagenoeg volledig over handenarbeid en dat soort werkzaamheden gaat. Bij retorica is dat soort handwerk echter niet aanwezig, maar alle activiteit en werkzaamheid vindt plaats door woorden. [450c] Daarom beweer ik dat de kunst der retorica over woorden gaat, en daarmee geef ik een correcte formulering, al zeg ik het zelf.
Sokrates
Begrijp ik nu dan wel hoe jij het wilt noemen? Maar ik zal het snel duidelijker weten. Geef me maar antwoord: er bestaan bij ons kundes, toch?
Gorgias
Ja.
Sokrates
Van alle kundes meen ik dat sommige vooral uit lichamelijke arbeid bestaan en maar weinig woorden nodig hebben, en sommige zelfs helemaal geen, maar het werk van die kunde zou ook in stilte zijn resultaat kunnen geven, bijvoorbeeld de schilderkunst en de beeldhouwkunst en vele andere. Volgens mij bedoel je dat soort kundes, [450d] wanneer je zegt dat de retorica daar niet over gaat, nietwaar?
Gorgias
Dat veronderstel je helemaal goed, Sokrates.
Sokrates
Maar er zijn andere kundes, die hun resultaat volledig door middel van het woord bereiken en daarbij praktisch geen of slechts heel weinig lichamelijke arbeid vragen, bijvoorbeeld getallenleer, rekenkunde, meetkunde, en ook het petteia-spel[2] en vele andere kundes. Sommige daarvan bestaan ongeveer in gelijke mate uit woorden en lichamelijke arbeid, maar de meeste vooral uit woorden, en al hun activiteit en [450e] werkzaamheid vindt plaats door woorden. Volgens mij bedoel jij dat de retorica een van dit soort kundes is.
Gorgias
Daar heb je gelijk in.
Sokrates
Maar ik denk niet dat je een van die kundes retorica wilt noemen, ondanks het feit dat je het in je formulering zo zei, dat de kunde waarvan de werkzaamheid in het woord gelegen is, retorica is, en als iemand moeilijk zou willen doen over woorden, dan zou hij kunnen zeggen: “Dus je noemt getallenleer retorica, Gorgias?” Maar ik denk niet dat jij getallenleer of meetkunde retorica noemt.
Gorgias
[451a] Dat denk je correct, Sokrates, en dat veronderstel je terecht.
Sokrates
Kom, maak dan nu het antwoord waar ik om vroeg compleet. Want als retorica inderdaad een van die kundes is die vooral van het woord gebruik maken, en als er inderdaad meer van dat soort kundes zijn, probeer dan te zeggen wat het gebied is waarbinnen het spreken van de retorica werkzaam is. Stel dat iemand mij over één van de kundes die ik zojuist noemde, zou vragen: “Sokrates, wat is [451b] is getallenleer?” Dan zou ik hem, net zoals jij daarnet, als antwoord geven dat het een van de kundes is waarvan de werkzaamheid in het woord gelegen is. En als hij me daarna zou vragen: “Van de kundes waarover?”, dan zou ik zeggen: van die over even en oneven getallen, namelijk hoeveel er van elk van beide zijn. En als hij vervolgens zou vragen: “Wat voor kunde noem je de rekenkunde?”, dan zou ik zeggen dat die ook tot de kundes behoort die volledig door het woord hun werkzaamheid hebben. En als hij daarna zou vragen: “Waarover gaat die kunde?”, dan zou ik zeggen, net zoals [451c] de indieners van wetsvoorstellen in de volksvergadering, dat de rekenkunde wat het overige betreft gelijk is aan de getallenleer[3] —want zij gaat over hetzelfde, namelijk over even en oneven getallen—maar in zoverre anders is, dat de rekenkunde kijkt naar hoe het zit met hun grootte, zowel op zichzelf genomen als in relatie tot elkaar. En als iemand vervolgens naar de sterrenkunde zou vragen en ik zou zeggen dat ook deze volledig door het woord haar werkzaamheid heeft, als hij dan zou zeggen: “Waarover gaan de uitspraken van de sterrenkunde, Sokrates?”, dan zou ik zeggen: over de omloop van de sterren en de zon en de maan, hoe het zit met hun snelheid ten opzichte van elkaar.
Gorgias
En daarmee zou je correct spreken, Sokrates.
Sokrates
[451d] Kom, Gorgias, dan jij ook! Want ook voor de retorica geldt dat zij tot de kundes behoort die volledig door het woord hun resultaat geven en hun werkzaamheid hebben, toch?
Gorgias
Dat is zo.
Sokrates
Zeg dan: van de kundes waarover? Wat is het domein binnen de werkelijkheid waarover de woorden gaan waar de retorica zich van bedient?
Gorgias
De belangrijkste van de menselijke aangelegenheden, Sokrates, en de meest voorname.
Sokrates
Maar Gorgias, ook op wat je nu zegt valt weer iets aan te merken [451e] en het is nog helemaal niet duidelijk. Want ik denk dat jij op symposia wel eens mensen dit drinklied hebt horen zingen, waarbij ze al zingend opsommen dat “gezond zijn het voornaamste” is, en “mooi zijn het tweede, en het derde”, zoals de auteur van het drinklied het zegt, “op eerlijke wijze rijk zijn.”[4]
Gorgias
Dat heb ik inderdaad gehoord, maar waarom zeg je dit?
Sokrates
[452a] Nou, stel je voor dat hier op dit moment de mensen bij jou zouden komen staan die zich beroepsmatig bezighouden met datgene wat de auteur van het drinklied geprezen heeft, namelijk een arts, een sportleraar en een zakenman. Als eerste zou de arts zeggen: “Sokrates, Gorgias houdt je voor de gek, want niet zijn kunde gaat over het belangrijkste goed voor de mensen, maar het mijne.” Als ik hem dan zou vragen: “Wie ben jij dat je deze dingen zegt?”, dan zou hij waarschijnlijk zeggen: “Een arts.” “Dus wat wil je zeggen? Is het product van jouw kunde het belangrijkste goed?” “Hoe zou gezondheid dat niet kunnen zijn, Sokrates?”, zou hij waarschijnlijk zeggen. “Wat is een belangrijker goed [452b] voor mensen dan gezondheid?” En als na hem de sportleraar zou zeggen: “Ook ik zou me verbazen, Sokrates, als Gorgias jou zou kunnen bewijzen dat het goed van zijn kunde belangrijker is dan dat van het mijne”, dan zou ik ook tegen hem weer zeggen: “Wie ben jij dan, beste man, en wat is jouw werk?” “Sportleraar”, zou hij dan zeggen, “en mijn werk is het om mensen qua lichaam mooi en sterk te maken.” En na de sportleraar zou de zakenman zeggen, ik denk terwijl hij totaal op de anderen keerkijkt: [452c] “Sokrates, denk eens na over de vraag of iets jou een belangrijker goed lijkt te zijn dan rijkdom, of het nu dat van Gorgias is of dat van welke andere persoon ook.” Wij zouden dan tegen hem zeggen: “Hoezo? Ben jij daar een deskundige in?” En hij zou het bevestigen. “Wie ben je dan?” “Een zakenman.” “En dan? Vind jij dat rijkdom het belangrijkste goed voor mensen is?”, zullen we zeggen. “Vanzelfsprekend”, zal hij zeggen. “En toch zegt Gorgias hier iets anders”, zouden wij zeggen, “namelijk dat zijn kunde de oorzaak van een belangrijker goed is dan die van jou”. “En welk goed [452d] is dat dan? Laat Gorgias eens antwoord geven!” Dus kom, Gorgias, stel je voor dat je door hen en door mij bevraagd wordt en laat ons weten wat het is dat jij het belangrijkste goed voor de mensen noemt en waarin jij de deskundige bent.
Gorgias
Datgene wat daadwerkelijk het belangrijkste goed is, Sokrates, een bron van vrijheid voor de mensen zelf en tegelijk voor ieder van hen de oorzaak van het kunnen heersen over anderen in zijn eigen stad.
Sokrates
Wat bedoel je daar nu mee?
Gorgias
[452e] Ik bedoel het kunnen overtuigen met woorden, zowel van rechters in de rechtzaal als van raadslieden in de raadsvergadering als de vergaderde deelnemers in de volksvergadering en in elke andere bijeenkomst, elke openbare bijeenkomst die er bestaat. En ik zeg je, dankzij die macht zul je de arts als slaaf hebben, en de sportleraar als slaaf, en die zakenman zal voor een ander geld blijken te verdienen en niet voor zichzelf, maar voor jou, jij die de macht hebt om te spreken en de menigte te overtuigen.
Sokrates
Nu maak je me volgens mij bijna helemaal duidelijk [453a] wat voor kunde jij denkt dat de retorica is, Gorgias, en als ik het enigszins begrijp, dan zeg je dat retorica de bewerker van overtuiging is, en dat heel haar activiteit en haar kern dit als doel heeft. Of heb je nog iets meer te zeggen over wat de retorica kan doen, behalve het bewerken van overtuiging in de ziel van de toehoorders?
Gorgias
Nee, niets, Sokrates, je lijkt mij een toereikende definitie te geven, want dit is de kern ervan.
Sokrates
Luister dan, Gorgias. Want, moet je weten, [453b] als er iemand is die met een ander gesprekken voert en daarbij precies wil weten waar het gesprek over gaat, dan ben ik, zo houd ik mezelf voor, een van die mensen, en ik denk jij ook.
Gorgias
Wat bedoel je, Sokrates?
Sokrates
Dat zal ik je nu zeggen. Die overtuigingskracht van de retorica, wat het nou is wat jij daarmee bedoelt en over wat voor onderwerpen die overtuigingskracht gaat, dat heb ik nog niet helemaal helder, moet je weten, maar ik heb wel een vermoeden over wat ik denk dat je bedoelt en over wat voor onderwerpen. Niettemin zal ik jou vragen wat je nou bedoelt met de overredingskracht van de [453c] retorica en over welke onderwerpen het gaat. Maar als ik zelf een vermoeden heb, waarom vraag ik het dan aan jou en zeg ik het niet zelf? Dat is niet om jou, maar omwille van het gesprek, zodat het op zo’n manier verloopt dat het ons zo veel mogelijk duidelijk maakt waarover er precies gesproken wordt. Denk er eens over na of je vindt dat ik je deze vraag terecht stel. Stel bijvoorbeeld dat ik jou zou vragen wat voor iemand Zeuxis onder de schilders is. Als jij mij zou zeggen: “Een schilder van levende wezens”, zou ik dan niet terecht aan jou vragen wat voor levende wezens hij schildert en waar?
Gorgias
Zeker.
Sokrates
[453d] En wel om die reden, dat er ook andere schilders zijn die veel verschillende levende wezens schilderen?
Gorgias
Ja.
Sokrates
Maar als niemand anders dan Zeuxis zou schilderen, dan zou er goed door jou geantwoord zijn?
Gorgias
Vanzelfsprekend.
Sokrates
Kom, zeg dan over de retorica: creëert de retorica volgens jou als enige overtuigingskracht, of andere kundes ook? Ik bedoel het zo: iemand die ergens onderricht in geeft, overtuigt hij met zijn onderricht? Of niet?
Gorgias
Nee, juist wel, Sokrates, hij overtuigt het meest van iedereen.
Sokrates
[453e] Laten we dan nog een keer spreken over dezelfde kundes als net: geeft de getallenleer ons geen onderricht in alle aspecten van het getal, en de leraar in getallenleer ook?
Gorgias
Zeker.
Sokrates
Hij overtuigt dus ook?
Gorgias
Ja.
Sokrates
Dus ook de getallenleer is een bewerker van overtuigingskracht?
Gorgias
Zo te zien wel.
Sokrates
En als iemand ons vraagt wat voor overtuigingskracht en waarover, dan zullen wij hem zoiets antwoorden als dat het een onderrichtende kracht is over [454a] even en oneven getallen, hoeveel er zijn. En ook van alle andere kundes die we net noemden zullen we duidelijk kunnen maken dat het bewerkers van overtuigingskracht zijn, en ook van wat voor overtuigingskracht en over welk onderwerp. Of niet soms?
Gorgias
Jazeker.
Sokrates
Dus de retorica is niet als enige een bewerker van overtuigingskracht.
Gorgias
Daar heb je gelijk in.
Sokrates
Goed dan, omdat zij niet als enige dit werk verricht, maar andere kundes ook, zouden we vervolgens, net zoals bij de schilder, met recht aan de spreker kunnen vragen: van wat voor overtuigingskracht is de retorica een kunde, en over welke onderwerpen? Of vind je het niet [454b] terecht om dit te vragen?
Gorgias
Ik wel.
Sokrates
Geef dan antwoord, Gorgias, als jij er ook zo tegenaan kijkt.
Gorgias
Goed dan, Sokrates, ik bedoel de overtuigingskracht in de rechtzalen en andere volksmenigten, zoals ik net al zei, en over wat rechtvaardig en onrechtvaardig is.
Sokrates
En ik vermoedde al dat je deze overtuigingskracht bedoelde en over deze onderwerpen, Gorgias. Maar zodat je niet verbaasd staat als ik nog wat verder doorvraag over iets dat duidelijk [454c] lijkt te zijn, maar waarover ik toch nog een vraag stel—want zoals ik zei, ik stel mijn vragen omwille van een ordelijk verloop van het gesprek, niet vanwege jou, maar om te voorkomen dat we er een gewoonte van maken om vanuit vermoedens met elkaars woorden aan de haal te gaan, zodat jij je eigen argument op basis van je eigen aannames kunt afmaken op de manier die je zelf wilt.
Gorgias
En wat mij betreft doe je daar goed aan, Sokrates.
Sokrates
Kom, laten we dan ook het volgende onderzoeken. Zeg je wel eens dat iemand iets geleerd heeft?
Gorgias
Ja, dat doe ik.
Sokrates
En dat iemand tot geloof gekomen is?
Gorgias
[454d] Dat doe ik.
Sokrates
En zijn volgens jou iets geleerd hebben en tot geloof gekomen zijn hetzelfde, en kennis en geloof, of zijn het verschillende dingen?
Gorgias
Persoonlijk denk ik dat het verschillende dingen zijn, Sokrates.
Sokrates
Dat denk je goed, en dat kun je opmaken uit het volgende. Als iemand jou namelijk zou vragen: “Gorgias, bestaat er geloof dat onwaar is en geloof dat waar is?”, dan zou je dat bevestigen, denk ik.
Gorgias
Ja.
Sokrates
En bestaat er kennis die onwaar is en kennis die waar is?
Gorgias
In geen geval.
Sokrates
Het is dus duidelijk dat ze niet hetzelfde zijn.
Gorgias
Daar heb je gelijk in.
Sokrates
[454e] Toch zijn zowel mensen die iets geleerd hebben als mensen die tot geloof gekomen zijn, allebei overtuigd.
Gorgias
Dat is zo.
Sokrates
Wil je dus dat we twee vormen van overtuiging vaststellen, waarbij de een geloof oplevert zonder weten, en de ander kennis?
Gorgias
Zeker.
Sokrates
Welke vorm van overtuiging bewerkt de retorica dan in de rechtzalen en andere volksmenigten met betrekking tot wat rechtvaardig en onrechtvaardig is? Die waaruit geloof ontstaat zonder weten, of die waaruit kennis ontstaat?
Gorgias
Het lijkt me duidelijk, Sokrates, dat het die is waaruit geloof ontstaat.
Sokrates
De retorica, zo lijkt het, is dus de bewerker [455a] van een overtuiging die leidt tot geloof, maar niet van een overtuiging die onderricht geeft over wat rechtvaardig en onrechtvaardig is.
Gorgias
Ja.
Sokrates
En de redenaar is niet iemand die rechtzalen en andere volksmenigten onderricht geeft over wat rechtvaardig en onrechtvaardig is, maar slechts iemand die tot geloof voert. Want zulk een grote menigte zou hij in zo’n korte tijd niet kunnen onderrichten over zulke belangrijke zaken.
Gorgias
Zeker niet.
Sokrates
Kom, laten we dan kijken naar wat we nu zeggen over de [455b] retorica. Ik kan zelf namelijk nog niet goed begrijpen wat ik zeg. Wanneer de stad een bijeenkomst houdt voor het kiezen van artsen of scheepsbouwers of een ander soort vaklui, dan zal de redenaar toch zeker geen advies uitbrengen? Want het is duidelijk dat het nodig is om bij iedere keuze de meest kundige persoon te kiezen. Ook als het gaat om het bouwen van muren of de aanleg van havens of scheepswerven, zal hij geen advies geven, maar de bouwmeesters. En ook niet als er een overleg is over de keuze van bevelhebbers of een militaire strategie tegenover vijanden of [455c] over de inname van gebieden, maar dan zullen de militaire deskundigen advies geven en niet de redenaars. Of hoe kijk jij aan tegen dit soort dingen, Gorgias? Want omdat je zegt zelf een redenaar te zijn en anderen deskundig te maken in de retorica, is het goed om het domein van jouw kunde bij jou na te vragen. En zie het zo dat ik nu ook jouw belangen behartig, want misschien wil een van de aanwezigen hierbinnen wel jouw leerling worden. Ik zie er zo een paar, of zelfs een heleboel, die misschien te beschroomd zijn om jou een vraag te stellen. [455d] Dus nu je door mij ondevraagd wordt, moet je het zo opvatten alsof je ook van hen de vraag krijgt: “Gorgias, wat zal ons deel zijn, als wij bij u in de leer gaan? Over welke onderwerpen zullen de we stad advies kunnen geven? Alleen over wat rechtvaardig en onrechtvaardig is, of ook over de dingen die Sokrates net noemde? Probeer eens antwoord aan hen te geven.
Gorgias
Sokrates, ik zal graag proberen je de volledige macht van de retorica duidelijk uit de doeken te doen, want je hebt zelf een mooie aanzet gegeven. Je weet immers denk ik wel dat de scheepswerven hier [455e] en de muren van de Atheners en de aanleg van de havens uit het advies van Themistokles ontstaan zijn, en dat van Perikles, maar niet dat van de vaklui.
Sokrates
Ja, Gorgias, dat wordt verteld over Themistokles, en Perikles heb ik zelf gehoord, toen hij ons advies gaf over de middelste muur.
Gorgias
[456a] En telkens wanneer er een verkiezing is van degenen die jij net noemde, Sokrates, dan zie je dat het de redenaars zijn die advies geven en die bij alle onderwerpen met hun voorstellen de overwinning binnenhalen.
Sokrates
En omdat ik daar verbaasd over was, Gorgias, vraag ik al een tijdje wat toch die macht van de retorica is. Het schijnt me namelijk iets bovennatuurlijks te zijn, als ik de grootte ervan zo zie.
Gorgias
Als je alles eens wist, Sokrates, dat de retorica zogezegd alle machten onder zichzelf verzameld heeft! [456b] Ik zal je daar een duidelijk bewijs van geven: zelf ben ik namelijjk al meermaals met mijn broer en met andere artsen bij een zieke op bezoek gegaan die zijn medicijn niet wilde drinken, of zich niet aan de arts wilde toevertrouwen om te snijden of te schroeien, en toen de arts hem niet kon overtuigen, heb ik hem overtuigd, met geen andere kunst dan met retorica. Ook zeg ik dat wanneer een retorisch onderlegd man en een arts naar een stad zouden gaan, waar je maar wilt, en als zij in de volksvergadering of in een andere bijeenkomst met woorden zouden moeten wedijveren over wie van de twee als arts gekozen zou moeten worden, [456c] de arts dan nergens zou blijven, maar degene die het spreken machtig is, gekozen zou worden, als hij dat zou willen. En ook als hij met welke andere vakman dan ook zou wedijveren, zou degene die retorisch onderlegd is eerder dan ieder ander hen ervan overtuigen om hem te kiezen. Want er bestaat niets waarover de redenaar niet overtuigender tot de menigte zou kunnen spreken dan welke andere vakman ook. Zo groot en zodanig is de macht van deze kunst. Wel is het nodig, Sokrates, om de retorica op dezelfde manier te gebruiken als elke andere vechtkunst. [456d] Want ook die andere vechtkunst moet men niet tegen alle mensen inzetten, alleen maar omdat men boksen of pankration of het vechten met wapens heeft geleerd, zodat men sterker is dan vrienden en vijanden. Dat is nog geen reden om vrienden te slaan of neer te steken of te doden. En bij Zeus, als iemand door naar de sportschool te gaan lichamelijk fit geworden is en bekwaam in het boksen, en vervolgens zijn vader en moeder slaat of iemand anders van zijn huisgenoten of vrienden, is het daarom nog niet nodig om [456e] zijn sportleraren en degenen die hem met wapens hebben leren vechten te haten en hen uit hun steden te verbannen. Want zij hebben hun kennis overgedragen met het oog op een rechtvaardig gebruik ervan tegen vijanden en misdadigers, ter verdediging en niet voor de aanval. [457a] Maar hun leerlingen hebben het omgedraaid en gebruiken hun kracht en hun vaardigheid op een verkeerde manier. Dus volgens mij zijn niet degenen die het onderricht gegeven hebben slecht, en evenmin is hun kunde om die reden schuldig of kwalijk, maar degenen die hem verkeerd gebruiken. Dezelfde redenatie geldt ook voor de retorica. Want de redenaar heeft de macht om tegen iedereen en over alles te spreken, zodat hij bij de menigte de meer overtuigende is [457b] bij welk onderwerp hij maar wil, kort gezegd. Maar het is daarom nog niet nodig om artsen van hun aanzien te beroven, alleen maar omdat hij dat zou kunnen doen, of andere vaklui, maar ook de retorica moet hij op een rechtvaardige manier gebruiken, net zoals de vechtkunst. En als iemand bekwaam in retorica geworden is en die macht en die kunde vervolgens op onrechtvaardige wijze gebruikt, is het volgens mij niet nodig om degene die hem onderwezen heeft te haten en uit de steden te verbannen. Die heeft het immers met het oog op [457c] een rechtvaardig gebruik ervan overgedragen, maar de ander gebruikt het op de tegenovergestelde manier. Het is dus rechtvaardig om degene die het verkeerd gebruikt te haten en te verbannen en te doden, maar niet degene die hem onderwezen heeft.
Sokrates
Gorgias, ook jij hebt volgens mij veel ervaring met spreken en daarbij ook het volgende inzicht gekregen, dat het voor mensen niet gemakkelijk is om de onderwerpen waarover ze een gesprek proberen te voeren, voor elkaar te definiëren en om van elkaar te leren en elkaar te onderrichten, [457d] op zo’n manier dat ze de conversatie tot een einde brengen. Als zij daarentegen ergens over van mening verschillen en de een zegt dat de ander onjuist of onduidelijk spreekt, dan worden ze boos en denken ze dat de ander dat uit afgunst zegt jegens hen, omdat hij wil winnen en niet omdat hij op zoek is naar het onderwerp dat in het gesprek ter tafel ligt. Sommigen gaan tegen het einde op hoogst beschamende wijze tegen elkaar los, door te schelden en van elkaar zodanige dingen te zeggen en te horen, dat de aanwezigen medelijden krijgen met zichzelf, omdat ze de moeite genomen hebben [457e] toehoorders van dit soort mensen te zijn. Waarom zeg ik dit? Omdat je mij nu dingen lijkt te zeggen die bepaald niet volgen uit wat je eerst over retorica zei en die daar niet mee in overeenstemming zijn. En ik ben bang om je daarop te wijzen, omdat je misschien denkt dat ik dit niet zeg uit competitiviteit jegens het onderwerp, om het duidelijk te krijgen, maar jegens jou. [458a] Als jij dus tot die mensen behoort waar ik ook toe behoor, dan zou ik je graag verder ondervragen, maar als dat niet zo is, dan laat ik het liever. Tot welke mensen ik behoor? Tot diegenen die er graag op gewezen worden als ik iets onwaars zeg, en die er graag op wijzen als iemand iets onwaars zou zeggen, waarbij ze het echter niet vervelender vinden wanneer zij erop gewezen worden dan wanneer zij erop wijzen. Want ik beschouw dat eerste als het grotere goed, net zoals het een groter goed is om zelf van een zeer groot kwaad bevrijd te worden dan een ander ervan te bevrijden. Want volgens mij is er voor de mens geen kwaad zo groot als [458b] een valse mening over de dingen die nu het onderwerp van ons gesprek vormen. Als jij dus ook zegt zo iemand te zijn, laten we dan in gesprek blijven. Maar als je er liever van afziet, laten we er dan van afzien en het gesprek beëindigen.
Gorgias
Ik zeg zeker zo iemand te zijn als jij aangeeft, Sokrates. Maar misschien moeten we ook denken aan het belang van de aanwezigen. Want ik heb al een behoorlijke tijd, ook voordat jullie kwamen, een flink aantal dingen aan de aanwezigen gedemonstreerd en als we nu dit gesprek gaan voeren, maken we het misschien te lang. [458c] We moeten dus ook naar hen kijken, zodat we sommigen van hen niet vasthouden terwijl ze eigenlijk iets anders willen doen.
Chairephon
Gorgias en Sokrates, jullie horen zelf het rumoer van deze mannen die het willen horen als jullie iets zeggen. En ook voor mij zijn er hopelijk geen verplichtingen die zo belangrijk zijn dat ik zou weglopen bij een dergelijk gesprek dat op een dergelijke manier gehouden wordt, omdat er voor mij iets nuttigers zou zijn om te gaan doen.
Kallikles
[458d] Bij de goden, Chairephon, ik ook! Hoewel ik al bij veel discussies aanwezig ben geweest, weet ik niet of ik ooit al eens zo genoten heb als nu, zodat zelfs als jullie de hele dag dit gesprek willen voeren, jullie mij een groot plezier zullen doen.
Sokrates
Wat mij betreft houdt niets ons tegen, Kallikles, mits Gorgias ertoe bereid is.
Gorgias
Na dit alles zou het een schande zijn als ik er niet toe bereid ben, Sokrates, aangezien ik zelf het aanbod heb gedaan om te vragen wat men maar wil. [458e] Vooruit, als het de mensen hier een goed idee lijkt, houd dan je gesprek en vraag wat je maar wil.
Sokrates
Luister dan, Gorgias, naar waar ik mij over verbaas bij wat door jou gezegd wordt. Want misschien heb je het wel juist gezegd, maar heb ik het niet juist begrepen. Beweer je iemand bekwaam te kunnen maken in de retorica, als hij het van jou wil leren?
Gorgias
Ja.
Sokrates
Zodat hij ten overstaan van de menigte over alle onderwerpen geloofwaardig is, niet door onderricht te geven, maar door [459a] te overtuigen?
Gorgias
Precies.
Sokrates
Even terug zei je dat de redenaar ook als het over gezondheid gaat, geloofwaardiger zal zijn dan de arts.
Gorgias
Dat zei ik inderdaad, ten overstaan van de menigte in elk geval.
Sokrates
En ‘ten overstaan van de menigte’ betekent dit: ‘ten overstaan van hen die er geen verstand van hebben? Want ten overstaan van mensen die er verstand van hebben zal hij toch niet geloofwaardiger zijn dan de arts.
Gorgias
Daar heb je gelijk in.
Sokrates
En als hij geloofwaardiger zal zijn dan de arts, dan is hij geloofwaardiger dan degene die er verstand van heeft?
Gorgias
[459b] Zeker.
Sokrates
Zonder dat hij arts is, toch?
Gorgias
Ja.
Sokrates
Maar wie geen arts is, lijkt me geen verstand te hebben van de dingen waar een arts verstand van heeft.
Gorgias
Dat lijkt me duidelijk.
Sokrates
Dus voor mensen die er geen verstand van hebben, zal degene die er geen verstand van heeft, geloofwaardiger zijn dan degene die er wel verstand van heeft, op het moment dat de redenaar geloofwaardiger is dan de arts. Is dat de conclusie, of iets anders?
Gorgias
Hier is dat in elk geval de conclusie.
Sokrates
En ook bij alle andere kundes bevindt de redenaar, en de retorica, zich in dezelfde situatie. Ze hoeft niets te weten van het onderwerp zelf, hoe het in elkaar steekt, [459c] maar moet een of andere methode vinden waarmee ze kan overtuigen, zodat ze voor mensen die er geen verstand van hebben er meer verstand van lijkt te hebben dan degenen die er verstand van hebben.
Gorgias
Het is toch enorm handig, Sokrates, om zonder de andere kundes geleerd te hebben, maar alleen deze ene, in niets onder te doen voor de vaklui?
Sokrates
Of de redenaar wel of niet onderdoet voor de anderen door zo in elkaar te steken, dat zullen we zodadelijk bekijken, als dat uit ons gesprek voortkomt. Maar laten we nu eerst dit bekijken: [459d] bevindt de redenaar zich bij wat rechtvaardig en onrechtvaardig is, wat lelijk en mooi is, wat goed en kwaad is, zich in dezelfde situatie als bij wat gezond is en bij de andere onderwerpen waarover de andere kundes gaan, namelijk dat hij geen verstand heeft van de dingen zelf, wat goed of kwaad is, of wat mooi of lelijk is, of wat rechtvaardig of onrechtvaardig is, maar dat hij een methode tot overtuiging ontwikkeld heeft, zodat hij er verstand van lijkt te hebben zonder er verstand van te hebben, ten overstaan van wie er geen verstand van hebben, [459e] meer dan degene die er wel verstand van heeft? Of is het wel nodig dat hij er verstand van heeft en moet iemand die retorica komt leren, met voorkennis van deze zaken bij jou aankomen? En als dat niet hoeft, zul jij, de retoricaleraar, degene die aangekomen is daarover dan geen enkel onderricht geven—want het is jouw taak niet—maar ervoor zorgen dat hij ten overstaan van de massa verstand lijkt te hebben van dit soort zaken zonder dat hij er verstand van heeft en goed lijkt te zijn zonder dat hij het is? Of zul je hem überhaupt geen onderricht kunnen geven in retorica, als hij geen voorkennis heeft van de waarheid over die zaken? Of hoe zit het eigenlijk, Gorgias? [460a] Bij Zeus, doe het uit de doeken, zoals je net zei, en vertel wat toch die macht van de retorica is!
Gorgias
Ik ga ervan uit, Sokrates, dat als hij werkelijk geen verstand van deze zaken heeft, hij ook dat van mij zal leren.
Sokrates
Wacht even, want daar zeg je iets moois. Als jij iemand bedreven in retorica maakt, dan is het nodig dat hij weet wat rechtvaardig en onrechtvaardig is, hetzij van tevoren, hetzij doordat hij het later van jou leert.
Gorgias
[460b] Zeker.
Sokrates
En iemand die bouwzaken geleerd heeft, is bedreven in bouwzaken, of niet?
Gorgias
Ja.
Sokrates
En iemand die muziek geleerd heeft, in muziek?
Gorgias
Ja.
Sokrates
En iemand die geneeskunde geleerd heeft, in geneeskunde? En zo ook de rest volgens dezelfde redenatie, degene die iets geleerd heeft, is datgene wat de betreffende kennis hem doet zijn?
Gorgias
Zeker.
Sokrates
Dus volgens die redenatie is ook iemand die leert wat rechtvaardig is, rechtvaardig?
Gorgias
Zeker weten.
Sokrates
En wie rechtvaardig is, handelt rechtvaardig, zou ik zeggen.
Gorgias
Ja.
Sokrates
[460c] Dus het is noodzakelijk dat wie bedreven is in retorica, rechtvaardig is en dat wie rechtvaardig is, rechtvaardig wil handelen?
Gorgias
Zo te zien wel.
Sokrates
Dus wie rechtvaardig is, zal nooit onrechtvaardig willen handelen?
Gorgias
Dat moet wel.
Sokrates
Uit deze redenatie volgt noodzakelijkerwijs dat wie bedreven is in retorica, rechtvaardig is.
Gorgias
Ja.
Sokrates
Dus wie bedreven is in retorica, zal nooit onrechtvaardig willen handelen.
Gorgias
Zo te zien niet, in elk geval.
Sokrates
Weet je nog dat je een tijdje terug zei dat men niet de [460d] sportleraren moet aanklagen en uit de steden moet verbannen, wanneer een bokser zijn kennis van het boksen gebruikt en die onrechtvaardig gebruikt en onrecht pleegt? En evenzo dat als een redenaar de retorica onrechtvaardig gebruikt, men niet zijn leraar moet aanklagen en uit de stad verdrijven, maar degene die onrechtvaardig handelt en de retorica verkeerd gebruikt? Is dat gezegd, of niet?
Gorgias
Dat is gezegd.
Sokrates
[460e] Maar nu blijkt dat deze zelfde persoon, die bedreven is in de retorica, nooit onrecht kan hebben gepleegd. Nietwaar?
Gorgias
Zo te zien niet, nee.
Sokrates
En in je eerste uitspraken, Gorgias, werd gezegd dat de retorica over woorden gaat, niet die over even en oneven getallen, maar die over wat rechtvaardig en onrechtvaardig is. Toch?
Gorgias
Ja.
Sokrates
Weet je, toen jij die dingen op dat moment zei, begreep ik daaruit dat de retorica nooit een onrechtvaardige bezigheid kan zijn, omdat zij altijd uitspraken over rechtvaardigheid doet. Maar toen je even later zei dat een redenaar [461a] de retorica ook op onrechtvaardige wijze kan gebruiken, was ik verbaasd en vond ik wat er gezegd was niet goed bij elkaar passen. Daarom sprak ik die woorden, dat indien je het, net zoals ik, als winst zou beschouwen om ergens op gewezen te worden, het de moeite waard zou zijn om het gesprek te voeren, maar zo niet, om er dan van af te zien. En nu wij het vervolgens onderzoeken, zie je ook zelf dat het er weer op uitkomt dat wie bedreven is in retorica, niet in staat is om de retorica onrechtvaardig te gebruiken en onrecht te willen plegen. Hoe dit nu precies zit, bij de [461b] hond,[5] Gorgias, het is niet iets voor een kort samenzijn om dat naar tevredenheid te onderzoeken!
Polos
Wat is dit, Sokrates? Denk je echt over retorica zoals je nu zegt? Of meen je dat, omdat Gorgias zich er bij jou voor schaamde er niet mee in te stemmen dat een man die bedreven is in retorica, kennis heeft van wat rechtvaardig, mooi en goed is, en dat als hij bij hem komt zonder die dingen te kennen, hij het hem zelf zal leren, en omdat er uit die instemming misschien iets tegenstrijdigs naar voren kwam in zijn [461c] uitspraken—dat is precies waar jij van houdt, wanneer je actief op zulke vragen afstuurt—want wie denk je dat zou ontkennen dat hij zelf weet wat rechtvaardig is en dat hij het anderen zal leren? Het is echt heel onbeleefd om gesprekken in een dergelijke richting te sturen![6]
Sokrates
Mijn geweldige Polos, bewust verwerven wij ons vrienden en zoons, zodat wanneer wij zelf op onze oude dag struikelen, jullie jongeren erbij staan en ons leven weer recht zetten, zowel met woorden als met daden. Ook nu, als ik en [461d] Gorgias struikelen in wat we zeggen, moet jij erbij staan en het recht zetten—dat is je plicht—en als iets van hetgeen vastgesteld is jou niet goed vastgesteld lijkt te zijn, dan ben ik bereid alles terug te nemen wat je maar wil, als je voor mij slechts voor één ding wilt waken.
Polos
Waar doel je op?
Sokrates
Je lange manier van praten, Polos, die je aan het begin probeerde in te zetten, maar die je moet beperken.
Polos
Wat is dat nu? Zal ik niet zoveel mogen zeggen als ik wil?
Sokrates
[461e] Je zou echt vreselijke dingen te lijden hebben, mijn beste, als je in Athene zou aankomen, waar de grootste vrijheid van spreken heerst van heel Griekenland, en jij daar vervolgens als enige van uitgesloten zou worden. Maar zet daar het volgende tegenover: als jij lang zou praten zonder antwoord te willen geven op de vraag, zou ik op mijn beurt dan geen vreselijke dingen te lijden hebben, als ik geen mogelijkheid had [462a] om weg te gaan en niet meer naar jou te luisteren? Maar als je je zorgen maakt over de discussie die gevoerd is en je hem recht wilt zetten, doe dan wat ik net zei, neem elke uitspraak terug waarbij je dat goed lijkt, neem op jouw beurt deel aan het vragen en bevraagd worden, net zoals ik en Gorgias, wijs mij op mijn fouten en wees bereid op je fouten gewezen te worden. Want jij zegt volgens mij dat jij alles weet wat Gorgias weet, nietwaar?
Polos
Dat doe ik.
Sokrates
Dus ook jij doet de uitnodiging om op elk moment aan jou te vragen wat men maar wil, als zijnde iemand die antwoord weet te geven?
Polos
Precies.
Sokrates
[462b] En doe dan nu welke van de twee je maar wil, stel een vraag of beantwoord er een.
Polos
Dat zal ik zeker doen. Geef mij dan antwoord, Sokrates: aangezien Gorgias er volgens jou niet uitkomt wat de retorica betreft, wat zeg jij dat het is?
Sokrates
Vraag je me wat voor kunde ik zeg dat het is?
Polos
Dat doe ik.
Sokrates
Volgens mij geen enkele, Polos, om je de waarheid te zeggen.
Polos
Maar wat is retorica dan volgens jou?
Sokrates
Een zeker iets waarvan jij zegt een kunst gemaakt te hebben in je boek, [462c] dat ik onlangs gelezen heb.[7]
Polos
Wat bedoel je met ‘een zeker iets’?
Sokrates
Ik bedoel een vaardigheid.
Polos
Dus retorica is volgens jou een vaardigheid?
Sokrates
Volgens mij wel, tenzij jij iets anders zegt.
Polos
Vaardigheid waarin?
Sokrates
In het bewerken van een zeker plezier en genot.
Polos
Dus retorica is volgens jou iets moois, in staat om mensen plezier te bezorgen?
Sokrates
Wat is dat nu, Polos? Ben je van mij al te weten gekomen wat ik zeg [462d] dat het is, dat je de vraag stelt die daarna komt, namelijk of ik het niet iets moois vind?
Polos
Ben ik niet te weten gekomen dat jij zegt dat het een vaardigheid is?
Sokrates
Zeg, omdat je zoveel waarde hecht aan het doen van een plezier, wil je mij een klein plezier doen?
Polos
Dat wil ik wel.
Sokrates
Vraag mij nu eens wat voor kunde de kookkunst volgens mij is.
Polos
Goed, ik vraag het: wat voor kunde is de kookkunst?
Sokrates
Geen enkele, Polos.
Polos
Maar wat dan wel? Zeg het!
Sokrates
Goed, ik zeg het: een vaardigheid.
Polos
Wat voor vaardigheid? Zeg het!
Sokrates
Goed, ik zeg het: die in het [462e] bewerken van plezier en genot, Polos.
Polos
Dus kookkunst en retorica zijn hetzelfde?
Sokrates
Zeker niet, maar het zijn onderdelen van dezelfde activiteit.
Polos
Van welke activiteit bedoel je?
Sokrates
Ik ben bang dat het nogal onbeleefd is om de waarheid te spreken. Ik schrik er namelijk wat voor terug om het te zeggen vanwege Gorgias, dat hij niet denkt dat ik de spot drijf met zijn professie. Ik weet ook niet of dit de retorica is die Gorgias [463a] bedrijft—want uit ons gesprek zojuist is ons niet duidelijk geworden wat hij daar nou mee bedoelt—maar wat ik retorica noem, is onderdeel van een activiteit die niets moois heeft.
Gorgias
Van welke, Sokrates? Zeg het, schaam je niet tegenover mij.
Sokrates
Wel, Gorgias, volgens mij is het geen activiteit die kunde vereist, maar de activiteit van een ziel die een gokje durft te wagen, die niet snel opgeeft en die van nature een groot talent heeft om mensen toe te spreken. [463b] In de kern noem ik het vleierij. Er zijn volgens mij veel verschillende onderdelen van deze activiteit en één daarvan is de kookkunst, die een kunst lijkt te zijn, maar volgens mijn redenering geen kunst is, maar een vaardigheid en routine. Ook de retorica noem ik er een onderdeel van, evenals de verzorging van het uiterlijk en ook de sofistiek. Vier onderdelen op vier gebieden. Dus als Polos verder wil vragen, dan moet hij dat doen, want hij is nog [463c] niet te weten gekomen wat voor onderdeel van de vleierij ik zeg dat de retorica is, maar hij heeft niet door dat ik nog niet geantwoord heb en stelt al de vervolgvraag of ik het niet iets moois vind. Maar ik zal hem niet eerder antwoorden of ik de retorica iets moois of lelijks vind, dan dat ik eerst beantwoord heb wat het is. Want dat zou niet juist zijn, Polos. Maar als je het te weten wil komen, vraag dan wat voor onderdeel van de vleierij ik zeg dat de retorica is.
Polos
Goed, ik vraag het, geef jij mij antwoord wat voor onderdeel het is.
Sokrates
[463d] En zul je het begrijpen, als ik het antwoord geef? De retorica is volgens mijn redenering namelijk een afbeelding van een onderdeel van de politiek.
Polos
En? Zeg je dat het iets moois is of iets lelijks?
Sokrates
Ik zeg iets lelijks—want slechte dingen noem ik lelijk—aangezien het nodig is dat ik jou antwoord geef alsof je al begrijpt wat ik zeg.
Gorgias
Maar bij Zeus, Sokrates, zelfs ik begrijp niet wat je zegt.
Sokrates
[463e] En dat is logisch, Gorgias, want ik zeg nog niets dat duidelijk is, maar dit veulen[8] is jong en onstuimig.
Gorgias
Laat hem maar en vertel mij wat je ermee bedoelt dat de retorica een afbeelding van een onderdeel van de politiek is.
Sokrates
Dan zal ik proberen uit te leggen wat retorica volgens mij is. En als het dat in werkelijkheid niet is, dan zal Polos hier [464a] mij daarop wijzen. Noem je weleens iets een lichaam of een ziel?
Gorgias
Vanzelfsprekend.
Sokrates
En denk je dat er voor elk van beide een goede toestand bestaat?
Gorgias
Dat doe ik.
Sokrates
En een toestand die wel goed lijkt, maar het niet is? Ik bedoel het als volgt: veel mensen lijken lichamelijk goed in orde te zijn en niemand zou gemakkelijk kunnen zien dat ze niet in orde zijn, behalve een arts of een van de sportleraren.
Gorgias
Daar heb je gelijk in.
Sokrates
Ik zeg dat er zowel in het lichaam als in de ziel zoiets bestaat, dat ervoor zorgt dat het lichaam en de ziel goed in orde lijken te zijn, [464b] maar ze zijn het niet persé.
Gorgias
Dat is zo.
Sokrates
Kom, als het me lukt zal ik je duidelijker laten zien wat ik bedoel. Omdat het om twee dingen gaat, zeg ik dat er twee kundes zijn. De ene, met betrekking tot de ziel, noem ik politiek. De andere, met betrekking tot het lichaam, kan ik niet zo snel één naam geven, maar hoewel de verzorging van het lichaam één werkelijkheid is, noem ik twee onderdelen, namelijk de sportleer en de geneeskunde. En binnen de politiek neemt de wetgeving de plaats in van de sportleer en is de rechtvaardigheid de tegenhanger van de geneeskunde. [464c] Ze hebben met elkaar te maken, omdat ze in betrekking tot hetzelfde staan, de geneeskunde met de sport en de rechtspraak met de wetgeving, al verschillen ze ook van elkaar. De vleierij kreeg in de gaten—en ik zeg niet dat ze het wist, maar ze deed een gok—dat deze vier bestaan en dat zij altijd zorg dragen voor wat het beste is, de ene twee voor het lichaam, de andere twee voor de ziel. Ze heeft zichzelf toen in vieren verdeeld, zich in elk van die onderdelen gehuld en doet alsof [464d] ze datgene is waarin ze zich gehuld heeft. Zij geeft niets om wat het beste is, maar met wat het meest aangenaam is belaagt zij voortdurend het onverstand en houdt het voor de gek, om ervoor te zorgen dat ze veel waard lijkt. De kookkunst heeft zich dus gehuld in de geneeskunde en doet alsof ze bekend is met het beste voedsel voor het lichaam, zodat als een kok en een arts in het bijzijn van kinderen, of van mannen die net zo naïef zijn als kinderen, zouden moeten wedijveren over wie van de twee verstand heeft van goed en [464e] slecht voedsel, de arts of de kok, de arts dan van honger zou omkomen. Dit noem ik dus vleierij en ik beweer [465a] dat zoiets beschamend[9] is, Polos—want ik zeg dit tegen jou—want het kiest voor wat aangenaam is en niet voor wat het beste is. Ook beweer ik dat het geen kunde is, maar een vaardigheid, want het heeft geen rationeel inzicht in degene aan wie het toedient en in hetgene dat het toedient, namelijk wat voor natuur deze hebben, zodat het nergens de oorzaak van kan noemen. En iets irrationeels noem ik geen kunde. Als je hierover anders denkt, dan ben ik bereid om de ratio ervan toe te lichten. [465b] De geneeskunde is het, zoals ik zei, waar de kookkunst zich achter verstopt, en achter de sport op gelijke wijze de uiterlijke verzorging, die kwalijk en bedrieglijk is, onedel en niet passend bij een vrij man, en die met vormen, kleuren, gladheid en kleding bedrog pleegt, om te bewerkstelligen dat mensen een schoonheid aantrekken die niet van henzelf is en hun eigen schooonheid door middel van de sport verwaarlozen. En om niet te lang te praten—want inmiddels [465c] kun je me waarschijnlijk wel volgen—wil ik het je op de wijze van de meetkundigen zeggen: zoals uiterlijke verzorging staat tot sport, zo staat sofistiek tot wetgeving, en zoals kookkunst staat tot geneeskunde, zo staat retorica tot rechtvaardigheid. Maar wat ik eerder al zei, er is weliswaar een verschil in natuur, maar omdat sofisten en redenaars zo dicht bij elkaar staan, worden ze door elkaar gehaald alsof ze hetzelfde zijn en over dezelfde dingen gaan, en ze weten zelf niet wat ze met zichzelf aanmoeten en ook andere mensen weten dat niet. Ja, als niet de ziel de leiding over het lichaam [465d] zou hebben, maar het lichaam zelf over zichzelf, en als de kookkunst en de geneeskunde niet door de ziel bekeken en beoordeeld zouden worden, maar het lichaam zelf zou oordelen, en daarbij het plezier dat iets oplevert als maat zou gebruiken, dan zouden de woorden van Anaxagoras bijzonder van toepassing zijn, beste Polos—jij bent immers een ervaren lezer van zijn werken—en alle dingen zouden volstrekt door elkaar gemengd zijn, zonder onderscheid tussen wat bij geneeskunde hoort, wat bij gezondheid en wat bij de kookkunst. Nu heb je dus gehoord wat ik zeg dat retorica is: de tegenhanger [465e] van de kookkunst in de ziel, zoals de kookkunst in het lichaam. Misschien heb ik nu iets tegenstrijdigs gedaan, doordat ik jou niet toestond om lange toespraken te houden, maar zelf een flink verhaal heb afgestoken. Maar ik verdien het om daarvoor vergeven te worden, want toen ik in korte bewoordingen sprak, begreep je het niet, en je was niet in staat om iets met het antwoord aan te vangen dat ik je gaf, maar je had een uiteenzetting nodig. En ook als [466a] ik, wanneer jij een antwoord geeft, daar niets mee kan aanvangen, mag jij je verhaal uitbreiden, maar als ik het wel kan, laat me dat dan doen, want dat is rechtvaardig. En als jij nu in staat bent om iets met dit antwoord aan te vangen, ga je gang.
Polos
Dus wat zeg je nu? Is retorica volgens jou vleierij?
Sokrates
Om precies te zijn, zei ik dat het een onderdeel van vleierij is. Kun je geen dingen onthouden, op jouw leeftijd, Polos? Wat zul je later doen?
Polos
Worden volgens jou de goede redenaars in hun steden als minderwaardige vleiers gezien?
Sokrates
[466b] Is dat een vraag die je stelt, of begin je aan een betoog?
Polos
Ik stel een vraag.
Sokrates
Nou, volgens mij worden ze helemaal niet gezien.
Polos
Hoezo, niet gezien? Hebben zij niet heel veel macht in hun steden?
Sokrates
Nee. Tenminste, als je met het hebben van macht bedoelt dat het iets goeds is voor degene die macht heeft.
Polos
Natuurlijk bedoel ik dat.
Sokrates
Dan hebben van alle mensen in de stad de redenaars volgens mij de minste macht.
Polos
Wat zeg je nu? Doden zij niet, net als de tirannen, [466c] iedereen die zij maar willen, en nemen zij hun niet hun geld af en verbannen zij hen niet uit hun steden, iedereen bij wie hun dat goeddunkt?
Sokrates
Bij de hond, Polos, bij alles wat je zegt twijfel ik steeds of je die dingen zelf zegt en je eigen mening te kennen geeft, of dat je het aan mij vraagt.
Polos
Ik vraag het je!
Sokrates
Goed dan, vriend. En vraag je me dan twee dingen tegelijk?
Polos
Hoezo twee?
Sokrates
Sprak je net niet ongeveer zo: “Doden [466d] de redenaars niet wie ze maar willen, net als de tirannen, en nemen zij hun niet hun geld af en verdrijven zij hen niet uit hun steden, iedereen bij wie hun dat goeddunkt?”
Polos
Dat deed ik.
Sokrates
Dan zeg ik je dat dit twee vragen zijn, en ik zal je op allebei antwoord geven. Ik zeg namelijk, Polos, dat zowel de redenaars als de tirannen in hun steden heel weinig macht hebben, zoals ik net al zei. Want zij doen eigenlijk niets [466e] van wat ze willen, maar ze doen wat hun het beste lijkt te zijn.
Polos
Is dat niet het hebben van veel macht?
Sokrates
Nee. Niet zoals Polos het bedoelt, tenminste.
Polos
Ik zeg van niet? Ik zeg juist van wel!
Sokrates
Bij … ! Dat doe je niet, want je zei dat het hebben van veel macht iets goeds is voor degene die macht heeft.
Polos
Dat zeg ik inderdaad.
Sokrates
Meen je dan dat het iets goeds is, als iemand de dingen doet die hem het beste lijken, zonder dat hij enig verstand heeft? En noem je dat het hebben van veel macht?
Polos
Nee, dat doe ik niet.
Sokrates
Zul je dan bewijzen dat redenaars verstand hebben en [467a] dat de retorica een kunst is en geen vleierij, door mijn ongelijk aan te tonen? En als je mij onweerlegd laat, dan zullen de redenaars en de tirannen die in hun steden doen wat hun goeddunkt daarmee niets goeds verwerven. Macht is, zoals jij zegt, iets goeds, maar ook jij bent het ermee eens dat iets doen zonder verstand iets slechts is, of niet soms?
Polos
Ja, dat ben ik.
Sokrates
Hoe zouden redenaars of tirannen dan veel macht in hun steden kunnen hebben, als Sokrates er niet door Polos op gewezen is dat zij doen wat zij willen?
Polos
[467b] Deze man…
Sokrates
Ik zeg dat ze niet doen wat ze willen. Weerleg me maar.
Polos
Stemde je er zojuist niet mee in dat ze doen wat volgens hen het beste is, pas geleden?
Sokrates
En ook nu stem ik daar nog mee in.
Polos
En zij doen niet wat zij willen?
Sokrates
Ik zeg van niet.
Polos
Hoewel ze doen wat hun goeddunkt?
Sokrates
Dat zeg ik.
Polos
Wat een onverdraaglijke en bizarre dingen zeg je, Sokrates!
Sokrates
Mijn puike Polos—om je op jouw manier [467c] toe te spreken[10]—scheld mij niet uit, maar als je me iets te vragen hebt, laat dan zien dat ik me vergis, en zo niet, geef dan zelf antwoord.
Polos
Ik wil graag antwoord geven, om te begrijpen wat je bedoelt.
Sokrates
Goed dan, willen de mensen volgens jou steeds datgene wat ze doen, of willen ze datgene omwille waarvan ze doen wat ze doen? Mensen die bijvoorbeeld de medicijnen van hun dokters drinken, willen die volgens jou wat ze doen, namelijk het medicijn drinken en ongemak verduren, of willen ze datgene omwille waarvan ze het drinken, namelijk gezond zijn?
Polos
[467d] Gezond zijn, dat lijkt me duidelijk.
Sokrates
En mensen die varen, of met andere ondernemingen geld verdienen, dat wat ze steeds doen is niet wat ze willen (want wie wil er varen en gevaar lopen en gedoe hebben?), maar ik denk dat ze datgene willen omwille waarvan ze varen, namelijk rijk zijn. Want zij varen omwille van rijkdom.
Polos
Zeker.
Sokrates
Zo is het toch bij alles? Als iemand iets doet omwille van iets, dan wil hij niet wat hij doet, maar datgene [467e] omwille waarvan hij het doet?
Polos
Ja.
Sokrates
En is er iets van wat er bestaat dat niet of goed is, of slecht, of tussen deze twee in en goed noch slecht?
Polos
Alles moet wel een van die dingen zijn, Sokrates.
Sokrates
En zeg je dat wijsheid en gezondheid en rijkdom en andere zulke zaken goed zijn, en de tegenovergestelde zaken slecht?
Polos
Dat zeg ik.
Sokrates
En met dingen die goed noch slecht zijn, bedoel je dan zulke dingen, die soms deelhebben aan het goede [468a] en soms aan het slechte en soms aan geen van beide, zoals zitten en wandelen en rennen en varen, en bijvoorbeeld ook stenen en hout en andere zulke dingen? Bedoel je dat? Of bestaan er andere dingen die je goed noch slecht noemt?
Polos
Nee, deze.
Sokrates
Wanneer mensen dus iets doen, doen ze dan wat tussenbeide zit omwille van wat goed is, of wat goed is omwille van wat tussenbeide zit?
Polos
[468b] Wat tussenbeide zit omwille van wat goed is, zou ik zeggen.
Sokrates
Strevend naar het goede, wandelen we dus wanneer we wandelen, omdat we menen dat het beter is, en omgekeerd staan we stil wanneer we stil staan om dezelfde reden, namelijk het goede. Of niet?
Polos
Ja.
Sokrates
En ook doden wij, wanneer wij iemand doden, en verbannen wij en nemen wij iemands geld af, omdat wij menen dat het voor ons beter is om die dingen wel te doen dan niet?
Polos
Zeker.
Sokrates
Dus wie al deze dingen doen, doen ze omwille van het goede.
Polos
Dat zeg ik.
Sokrates
We zijn het dus eens geworden dat we niet datgene willen wat we omwille van iets doen, [468c] maar datgene omwille waarvan we dat doen?
Polos
Absoluut.
Sokrates
Dus we willen niet mensen de keel doorsnijden en hen verbannen uit onze steden en hun geld van hen afpakken zonder meer, maar als die dingen tot voordeel strekken, dan willen we ze doen, en als ze nadelig zijn, dan willen we dat niet. Want we willen wat goed is, zoals jij zegt, maar wat goed noch slecht is willen we niet, en ook wat slecht is niet. Toch? Heb ik daar volgens jou gelijk in, Polos, of niet? Waarom antwoord je niet?
Polos
Je hebt gelijk.
Sokrates
[468d] Als wij het daarover eens zijn, en als iemand een ander doodt of uit de stad verbant of hem zijn geld afneemt, of het nu een tiran of een redenaar is, omdat hij meent dat het beter voor hem is, maar in werkelijkheid is het slechter, dan doet hij wat hem goeddunkt, toch?
Polos
Ja.
Sokrates
En doet hij ook wat hij wil, als die dingen in werkelijkheid slecht zijn? Waarom antwoord je niet?
Polos
Nee, hij doet volgens mij niet wat hij wil.
Sokrates
Is er dan een manier waarop zo iemand [468e] veel macht kan hebben in die stad, als het hebben van veel macht iets goeds is, zoals je zelf beaamde?
Polos
Die is er niet.
Sokrates
Dus had ik gelijk, toen ik zei dat een mens die in zijn stad doet wat hem goeddunkt, geen grote macht heeft en niet doet wat hij wil.
Polos
Ach, Sokrates, alsof jij niet liever zou hebben dat het voor jou wel mogelijk is om te doen wat je goeddunkt dan niet, en alsof je niet jaloers zou zijn als je iemand een ander zou zien doden naar het hem goeddunkt, of geld van hem zou zien afpakken, of hem in de boeien zou zien slaan!
Sokrates
Bedoel je terecht of onterecht?
Polos
[469a] Welk van de twee hij ook zou doen, is het in beide gevallen niet benijdenswaardig?
Sokrates
Pas op je woorden, Polos!
Polos
Waarom?
Sokrates
Omdat je niet jaloers moet zijn op mensen die niet te benijden zijn en ongelukkig, maar je medelijden met hen moet hebben.
Polos
Wat zeg je nu? Is dat volgens jou de situatie van de mensen over wie ik spreek?
Sokrates
Vanzelfsprekend.
Polos
Dus iedereen die doodt wie hem goeddunkt, is volgens jou ongelukkig en meelijwekkend, nadat hij hem terecht gedood heeft?
Sokrates
Nee, dat niet, maar ook niet benijdenswaardig.
Polos
Zei je net niet dat hij ongelukkig was?
Sokrates
[469b] Degene die onterecht doodt wel, vriend, en meelijwekkend bovendien, maar wie het terecht doet, is niet benijdenswaardig.
Polos
Ik zou zeggen dat degene die onterecht sterft, meelijwekkend en ongelukkig is.
Sokrates
Minder dan degene die hem doodt, Polos, en ook minder dan degene die terecht sterft.
Polos
Hoezo dat dan, Sokrates?
Sokrates
Omdat het bedrijven van onrecht het grootste kwaad is.
Polos
Is dat het grootste? Is het lijden van onrecht niet groter?
Sokrates
Allerminst,
Polos
Dus jij zou liever onrecht lijden dan bedrijven?
Sokrates
[469c] Ik zou geen van beide willen, maar als het nodig zou zijn om onrecht te bedrijven of te lijden, zou ik er liever voor kiezen onrecht te lijden dan te bedrijven.
Polos
Jij zou dus liever geen tiran zijn?
Sokrates
Nee, niet als je met tiran zijn hetzelfde bedoelt als ik.
Polos
Maar ik bedoel dat wat ik net zei, dat men in zijn stad datgene kan doen wat men goeddunkt, dodend en verbannend en alles doend naar eigen goeddunken.
Sokrates
Beste man, laat mij een voorbeeld geven en onderwerp het aan je kritiek. [469d] Als ik een dolk onder mijn arm zou stoppen en op een bomvolle markt tegen jou zou zeggen: “Polos, mij is zojuist een wonderbaarlijke macht en tirannie ten deel gevallen, want als het mij goeddunkt dat een van de mensen die jij hier ziet, onmiddellijk moet sterven, dan zal diegene sterven die mij maar goeddunkt. En als het mij goeddunkt dat iemand van hen een gebroken schedel krijgt, dan zal hij die heel snel hebben, en als het mij goeddunkt dat zijn mantel kapotgesneden wordt, dan zal hij kapotgesneden zijn—zo [469e] veel macht heb ik in deze stad”, en als ik jou, wanneer je me niet gelooft, dan mijn dolk zou laten zien, dan zou je na het zien ervan waarschijnlijk zeggen: “Sokrates, zo kan iedereen veel macht hebben, want op deze manier kan ook elk huis in brand gestoken worden dat je maar goeddunkt, en ook de scheepswerven van de Atheners en de triremen en alle andere schepen, zowel de openbare als de particuliere.” Maar dat is niet het hebben van veel macht, doen wat men goeddunkt. Of volgens jou wel?
Polos
Nee, op die manier zeker niet.
Sokrates
[470a] Kun je dan iets noemen waarom je zo’n vorm van macht afkeurt?
Polos
Dat kan ik.
Sokrates
Wat dan? Spreek!
Polos
Omdat degene die zo handelt noodzakelijkerwijs gestraft wordt.
Sokrates
En gestraft worden is een kwaad, nietwaar?
Polos
Zeker.
Sokrates
Dus, bewonderenswaardige man, het hebben van veel macht lijkt jou nog steeds iets goeds te zijn, mits degene die doet wat hem goeddunkt daarmee tegelijk ook iets doet dat voordeel brengt, en dat, zo lijkt het, betekent het veel macht te hebben. En als het geen voordeel brengt, dan is het iets slechts en betekent het weinig macht te hebben. [470b] Laten we ook hiernaar kijken: we zijn het er toch zeker over eens dat het soms beter is om de dingen die we net noemden wel te doen, dus mensen doden en verdrijven en geld van hen afnemen, en soms niet?
Polos
Zeker.
Sokrates
Hiermee wordt dus zowel van jouw kant als van mijn kant ingestemd, zo lijkt het.
Polos
Ja.
Sokrates
En wanneer zeg jij dat het beter is die dingen wel te doen? Zeg me welke voorwaarde je stelt.
Polos
Geef jij hier maar antwoord op, Sokrates.
Sokrates
[470c] Goed dan, Polos, als je het prettiger vindt om het van mij te horen, dan zeg ik dat het beter is, wanneer iemand deze dingen terecht doet, en slechter, wanneer hij ze onterecht doet.
Polos
Het is zo moeilijk fouten vinden bij jou! Zou zelfs een kind niet kunnen aantonen dat je geen gelijk hebt?
Sokrates
Dan zal ik dat kind zeer dankbaar zijn, en jou net zo, als je mij laat zien dat ik fout zit en mij bevrijdt van onzinnig gepraat. Word alsjeblieft niet moe van het weldoen aan een bevriend man, maar toon aan dat ik fout zit.
Polos
Nou, Sokrates, het is niet eens nodig om je met dingen van lang geleden [470d] te weerleggen, want de dingen die gisteren en eergisteren zijn gebeurd, zijn voldoende om jou te weerleggen en om aan te tonen dat veel mensen die onrecht bedrijven, gelukkig zijn.
Sokrates
Welke dingen zijn dat?
Polos
Je hebt denk ik gezien dat Archelaos, de zoon van Perdikkas, over Macedonië heerst?[11]
Sokrates
Zo niet, dan heb ik het in elk geval gehoord.
Polos
Is hij volgens jou gelukkig of ongelukkig?
Sokrates
Ik weet het niet, Polos, want ik ben de man nog nooit tegengekomen.
Polos
[470e] Wat zeg je nu? Als je hem was tegengekomen, zou je het geweten hebben, maar anders weet je niet zomaar of hij gelukkig is?
Sokrates
Bij Zeus, natuurlijk niet!
Polos
Maar Sokrates, het is duidelijk dat jij zelfs van de grote koning zult zeggen dat je niet weet of hij gelukkig is!
Sokrates
En ik zal gelijk hebben, want ik weet niet wat zijn situatie is qua opvoeding en rechtvaardigheid.
Polos
Hoezo? Ligt daarin heel het geluk?
Sokrates
Wel zoals ik het bedoel, Polos. Want ik zeg dat de man en de vrouw die mooi en goed in elkaar zitten, gelukkig zijn, maar de onrechtvaardige en slechte is ongelukkig.
Polos
[471a] Dus volgens jouw redenatie is deze Archelaos ongelukkig?
Sokrates
Wel als hij onrechtvaardig is, mijn vriend.
Polos
Maar hoe zou hij niet onrechtvaardig kunnen zijn? Aan hem kwam niets van de heerschappij toe die hij nu heeft, want hij was geboren uit een vrouw die een slavin van Alketas was, de broer van Perdikkas. Volgens het recht was hij een slaaf van Alketas en als hij had willen doen wat rechtvaardig is, dan was hij Alketas’ slaaf gebleven en was hij volgens jouw redenatie gelukkig geweest. Maar nu is hij ongelooflijk ongelukkig geworden, omdat hij zeer groot onrecht heeft bedreven. [471b] Want eerst liet hij zijn eigen oom en meester bij zich komen om hem de heerschappij die Perdikkas hem had ontnomen, terug te geven. Hij ontving hem als gast en voerde hem dronken, hem en zijn zoon Alexander, zijn eigen neef, ongeveer even oud als hij. Hij gooide ze in een wagen, reed ze ’s nachts naar buiten, sneed hun de keel door en ruimde de lijken uit de weg. En na het bedrijven van dit onrecht had hij niet door dat hij zeer ongelukkig was geworden en had hij daar geen berouw over, maar enige tijd [471c] later wilde hij niet gelukkig worden door zijn broer, de wettige zoon van Perdikkas, een jongen van ongeveer zeven jaar, die volgens het recht de heerschappij zou krijgen, rechtvaardig op te voeden en de heerschappij aan hem over te dragen, maar nadat hij hem in een put geworpen en verdronken had, vertelde hij diens moeder Kleopatra dat hij tijdens het achtervolgen van een gans erin gevallen en gestorven was. Welnu, aangezien hij het grootste onrecht in Macedonië heeft bedreven, is hij de ongelukkigste van alle Macedoniërs en niet niet de gelukkigste, en wellicht is er iemand van de Atheners, te beginnen [471d] bij jou, die het liever zou hebben om welke andere Macedoniër dan ook te zijn dan Archelaos!
Sokrates
En toen je begon te spreken, Polos, heb ik je nog wel geprezen dat je volgens mij goed opgeleid bent in de retorica, maar de dialectiek verwaarloosd hebt! En nu is dit het argument waarmee een kind mijn ongelijk zou kunnen aantonen en ben ik volgens jou met dit argument door jou in het ongelijk gesteld, omdat ik zeg dat wie onrecht bedrijft, niet gelukkig is? Op basis waarvan? Nee, ik ben het met niets eens van wat je zegt!
Polos
[471e] Want dat wil je niet, hoewel je wel denkt dat het zit zoals ik zeg.
Sokrates
Beste man, jij probeert mij op retorische wijze te weerleggen, net zoals degenen die in de rechtbanken het ongelijk van de ander denken te kunnen aantonen. Ook daar lijkt de ene partij immers de ander te weerleggen, wanneer zij voor de woorden die zij spreken veel getuigen van goede reputatie aanvoeren, en degene die het tegenovergestelde zegt een enkeling aanvoert, of niemand. Maar die weerlegging is niets waard als het gaat om de [472a] waarheid. Want soms kan er ook iemand worden veroordeeld door het valse getuigenis van veel mensen die iets lijken te zijn. Ook nu zal bijna iedereen instemmen met wat je zegt, zowel Atheners als vreemdelingen, als je tegen mij getuigen wilt aanvoeren dat ik geen gelijk heb. Voor jou zal Nikias getuigen, als je wilt, de zoon van Nikeratos, en zijn broers samen met hem, van wie de drievoeten op een rijtje in het Dionysion staan,[12] en ook, als je wilt, Aristokrates, [472b] de zoon van Skellias, van wie dat mooie wijgeschenk is in het heiligdom van de Pythische Apollo,[13] en ook, als je wilt, heel het huis van Perikles of een andere familie van de mensen hier die je wilt uitkiezen. Maar al ben ik één man, ik geef je geen gelijk, want je geeft me daar geen noodzaak toe, maar door het aanvoeren van een hoop valse getuigen probeer je mij te verbannen uit mijn bezit en uit wat waar is. Maar ik, als ik niet jouzelf, al ben je één man, als getuige kan aanvoeren die instemt met wat ik zeg, dan vind ik dat er door mij niets noemenswaardigs is bereikt in de dingen waarover [472c] ons gesprek gaat. En volgens mij ook door jou niet, als ik niet voor jou getuig, al ben ik slechts één man, en je al die anderen laat zitten. Want er is die ene vorm van weerlegging, zoals jij en veel anderen het zien, maar er is ook een andere, zoals ik hem zie. Laten we ze dan naast elkaar leggen en bekijken of ze ergens in verschillen van elkaar. Vooral ook omdat datgene waarover we van mening verschillen bepaald niet iets kleins is, maar datgene waarvoor zo ongeveer geldt dat het hebben van kennis erover het allermooiste is, en het geen kennis erover hebben het allerschandelijkste. Want in de kern draait het om wel of niet weten wie gelukkig is en [472d] wie niet. En om maar meteen te beginnen met het punt waarover het gesprek nu gaat: jij denkt dat een man die onrecht bedrijft en onrechtvaardig is, gelukkig kan zijn, als jij denkt dat Archelaos onrechtvaardig is, maar ook gelukkig. Zo moeten we toch zeker denken dat jouw opvatting is?
Polos
Zeker.
Sokrates
Maar ik zeg dat het niet mogelijk is. Over dit ene punt zijn we het oneens. Zo zij het. Maar zal iemand gelukkig zijn die onrecht bedrijft, als hij een oordeel en straf oploopt?
Polos
Allerminst, op die manier zou hij juist heel ongelukkig zijn.
Sokrates
[472e] Dus als degene die onrecht pleegt, geen vonnis oploopt, dan zal hij volgens jouw redenatie gelukkig zijn?
Polos
Dat zeg ik, ja.
Sokrates
Maar naar mijn mening, Polos, is degene die onrecht bedrijft en onrechtvaardig is sowieso ongelukkig, maar hij is ongelukkiger als hij geen boete hoeft te doen en geen straf opgelegd krijgt wanneer hij onrecht bedrijft, en minder ongelukkig als hij wel boete moet doen en een vonnis opgelegd krijgt door goden en mensen.
Polos
[473a] Je begint nu wel vreemde dingen te zeggen, Sokrates.
Sokrates
En ik zal proberen jou die dingen ook tegen mij te laten zeggen, vriend! Want ik beschouw je als een vriend. Dit zijn dus de dingen waarover we nu van mening verschillen. Kijk jij er ook eens naar. Ik zei ergens in het voorafgaande dat onrecht bedrijven slechter is dan onrecht lijden.
Polos
Zeker.
Sokrates
En jij zei dat onrecht lijden slechter is.
Polos
Ja.
Sokrates
En ik zei dat mensen die onrecht bedrijven, ongelukkig zijn, maar ik werd door jou weerlegd.
Polos
Ja, bij Zeus!
Sokrates
[473b] In elk geval volgens jouw mening, Polos.
Polos
En met die mening heb ik gelijk!
Sokrates
Misschien. Ook zeg jij dat degenen die onrecht bedrijven, gelukkig zijn, mits ze geen boete hoeven te doen.
Polos
Precies.
Sokrates
Maar ik noem hen juist het ongelukkigst, en degenen die wel boete doen minder ongelukkig. Wil je dat ook weerleggen?
Polos
Maar Sokrates, dit is nog moeilijker dan het vorige om te weerleggen!
Sokrates
Nee, Polos, het is zelfs onmogelijk. Want wat waar is, wordt nooit weerlegd.
Polos
Hoe bedoel je? Als een mens betrapt wordt terwijl hij onrecht pleegt, omdat hij de tirannie [473c] probeert te grijpen, en als hij, nadat hij betrapt is, op de pijnbank gelegd wordt en gecastreerd wordt en zijn ogen uitgebrand krijgt, en nadat hij zelf vele zware martelingen van allerlei soort heeft ondergaan en heeft moeten toekijken bij zijn eigen vrouw en kinderen, uiteindelijk gekruisigd wordt, of met brandende pek overgoten, zal hij dan gelukkiger zijn dan wanneer hij daaraan ontkomt en tiran wordt en als heerser in de stad zijn leven doorbrengt, terwijl hij doet wat hij maar wil, een voorwerp van jaloezie is en gelukkig geacht wordt door [473d] burgers en vreemdelingen? Zeg je dat het onmogelijk is om dat te weerleggen?
Sokrates
Mijn edele Polos, nu probeer je me angst aan te jagen en ben je niet aan het weerleggen, en net probeerde je het met getuigen. Maar help mijn geheugen een beetje op weg. Als hij op onrechtvaardige wijze de tirannie probeert te grijpen, zei je?
Polos
Dat zei ik.
Sokrates
Welnu, geen van beiden zal ooit de gelukkigere zijn, niet degene die de tirannie onrechtvaardig weet te bemachtigen, en ook niet degene die boete moet doen—want [473e] van twee ongelukkige mensen kan er niet iemand de gelukkigere zijn—maar de ongelukkigere is degene die ontkomt en tiran geworden is. Wat is dit nu, Polos? Lach je? Is dat weer een andere vorm van weerlegging, wanneer iemand iets zegt, hem uitlachen en hem niet weerleggen?
Polos
Denk je niet dat je al weerlegd bent, Sokrates, als je dit soort dingen zegt die niemand van de mensen zou zeggen? Vraag het maar aan iemand van de mensen hier!
Sokrates
Polos, ik behoor niet tot de mensen die bedreven zijn in politiek, maar vorig jaar werd ik door het lot aangewezen om in de stadsraad[14] te zitten, en toen mijn phyle het dagelijks bestuur had en ik iets ter stemming moest brengen, [474a] wist ik niet hoe dat moest en haalde ik me het nodige gelach op de hals. Dus beveel me ook nu niet om iets bij de aanwezigen in stemming te brengen, maar als je geen betere weerlegging hebt dan hen, geef dan de beurt aan mij, zoals ik net ook al zei, en probeer het soort weerlegging zoals ik denk dat hij moet zijn. Want ik weet één getuige op te voeren van de dingen die ik zeg, hem namelijk met wie ik de discussie voer, en de menigte laat ik voor wat die is, en ik weet van één iemand de stem te vragen, maar met [474b] de menigte praat ik niet eens. Zie dus of jij bereid zult zijn om op jouw beurt de mogelijkheid tot weerlegging te geven door mijn vragen te beantwoorden. Want ik denk dat zowel ik als jij als de andere mensen het bedrijven van onrecht slechter vinden dan het lijden van onrecht, en geen boete hoeven doen slechter dan wel boete moeten doen.
Polos
Ik in elk geval niet en ook niemand anders van de mensen! Want zou jij het liever hebben dat je onrecht lijdt dan dat je onrecht bedrijft?
Sokrates
Ook jij en alle anderen zouden dat doen.
Polos
Verre daarvan, maar ik niet en ook niemand anders.
Sokrates
[474c] Dus je geeft geen antwoord?
Polos
Zeker wel! Want ik verlang ernaar te weten wat jij zult gaan zeggen.
Sokrates
Antwoord me dan, om dat te weten te komen, alsof ik je weer van voren af aan ondervraag: wat is slechter volgens jou, Polos, onrecht bedrijven of onrecht lijden?
Polos
Volgens mij onrecht lijden.
Sokrates
Goed. En? Welke van de twee is schandelijker, onrecht bedrijven of onrecht lijden? Geef antwoord.
Polos
Onrecht bedrijven.
Sokrates
En als het schandelijker is, is het ook slechter.
Polos
Allerminst.
Sokrates
Ik begrijp het: [474d] het lijkt erop dat jij het mooie en het goede niet als hetzelfde beschouwt, en ook het slechte en het lelijke niet.
Polos
Zeker niet.
Sokrates
Maar hoe zit dat? Alles wat mooi is, zoals lichamen en kleuren en vormen en geluiden en gebruiken, noem je dat steeds mooi zonder enig criterium voor ogen te houden? Om bijvoorbeeld met mooie lichamen te beginnen, zeg je niet dat ze mooi zijn op basis van hun nut, datgene waartoe elk van hen nuttig is, of op basis van een zeker genot, als het tijdens het bekeken worden de mensen die kijken plezier doet hebben? Heb je buiten deze zaken nog iets te zeggen over de schoonheid van een lichaam?
Polos
[474e] Dat heb ik niet.
Sokrates
En zo ook al het andere, zowel vormen als kleuren, noem je ze mooi hetzij vanwege een zeker genot, hetzij vanwege hun nut hetzij vanwege allebei?
Polos
Ja, dat doe ik.
Sokrates
En geldt voor geluiden en alles wat met muziek te maken heeft niet hetzelfde?
Polos
Ja.
Sokrates
En ook bij alles wat met wetten en gebruiken te maken heeft vallen degene die mooi zijn toch niet buiten deze voorwaarden, namelijk het nuttig zijn, of het aangenaam zijn, of allebei.
Polos
[475a] Volgens mij niet, nee.
Sokrates
En hetzelfde geldt voor de schoonheid van de wetenschappen?
Polos
Zeker, en nu geef je een mooie definitie, Sokrates, door het mooie te definiëren met genot en met het goede.
Sokrates
Dus het lelijke met het tegenovergestelde, met pijn en met het slechte?
Polos
Dat moet wel.
Sokrates
Dus wanneer van twee mooie dingen er één mooier is, is het mooier omdat het hoger scoort op een van deze vlakken of op allebei, genot of nut of allebei.
Polos
Zeker.
Sokrates
En wanneer van twee lelijke dingen er [475b] één lelijker is, zal het lelijker zijn omdat het hoger scoort op pijn of slechtheid, of is dat niet noodzakelijk?
Polos
Jawel.
Sokrates
Goed dan, hoe werd er zojuist gesproken over onrecht bedrijven en lijden? Zei je niet dat onrecht lijden slechter is, maar onrecht bedrijven lelijker?
Polos
Dat zei ik.
Sokrates
En als onrecht bedrijven lelijker is dan onrecht lijden, dan is het óf pijnlijker en zou het lelijker zijn doordat het hoger scoort op pijn, of op slechtheid, of op allebei? Is ook dat niet noodzakelijk?
Polos
Natuurlijk wel.
Sokrates
[475c] Laten we dan eerst hiernaar kijken: scoort onrecht bedrijven hoger dan onrecht lijden op pijn en hebben degenen die onrecht bedrijven meer pijn dan degenen die onrecht lijden?
Polos
Dat sowieso niet, Sokrates.
Sokrates
Het scoort dus niet hoger op pijn.
Polos
Zeker niet.
Sokrates
En indien niet op pijn, dan kan het niet meer op beide vlakken hoger scoren.
Polos
Zo te zien niet.
Sokrates
Dus blijft het andere vlak over.
Polos
Ja.
Sokrates
Op slechtheid.
Polos
Het lijkt erop.
Sokrates
En omdat het hoger scoort op slechtheid, zal onrecht bedrijven dus slechter zijn dan onrecht lijden.
Polos
Dat lijkt me duidelijk.
Sokrates
[475d] En in het voorafgaande is er toch door de meerderheid en door jou met mij ingestemd dat onrecht bedrijven lelijker is dan onrecht lijden?
Polos
Ja.
Sokrates
En nu blijkt het ook slechter.
Polos
Het lijkt erop.
Sokrates
Zou jij dus liever hebben wat slechter en lelijker is dan wat het minder is? Wees niet bang om te antwoorden, Polos, want je zult er geen enkel nadeel van ondervinden. Vertrouw jezelf ruiterlijk toe aan het woord als aan een arts, geef antwoord en [475e] zeg ja of nee op wat ik vraag.
Polos
Nee, dat zou ik niet liever hebben, Sokrates.
Sokrates
En iemand anders van de mensen?
Polos
Dat lijkt me niet, volgens deze redenatie.
Sokrates
Dus ik had gelijk dat noch ik, noch jij, noch iemand anders van de mensen het liever zou hebben om onrecht te bedrijven dan te lijden, want het is slechter.
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
Je ziet dus, Polos, nu de ene vorm van weerlegging naast de andere gelegd wordt, dat ze in niets op elkaar lijken. Met jou zijn alle anderen het eens, behalve ik, maar voor mij ben jij, al ben je [476a] slechts één man, voldoende, wanneer je het met me eens bent en als getuige optreedt, en terwijl ik jou als enige om je stem vraag, doen de anderen voor mij niet ter zake. Goed, laten we dit nu voor wat het is en laten we kijken naar datgene waar we als tweede over van mening verschilden, namelijk of een onrechtpleger die boete moet doen, het grootste der kwaden is, zoals jij meende, of dat het een groter kwaad is om geen boete te doen, zoals ik meende.
Laten we er op deze manier naar kijken: dat iemand die onrecht bedrijft boete moet doen en dat hij terecht gestraft wordt, noem je dat hetzelfde?
Polos
Dat doe ik.
Sokrates
[476b] En kun je niet zeggen dat al het rechtvaardige mooi is, voor zover het rechtvaardig is? En zeg het pas nadat je er goed naar gekeken hebt.
Polos
Volgens mij wel, Sokrates.
Sokrates
Kijk dan ook hier eens naar: als iemand iets doet, moet er dan ook iets zijn dat als lijdend voorwerp optreedt voor die handelende persoon?
Polos
Volgens mij wel.
Sokrates
Ondergaat het daarbij datgene wat de handelende persoon doet, en ook een zodanig iets als de handelende persoon doet? Ik bedoel het volgende: als iemand slaat, dan moet er iets geslagen worden?
Polos
Dat moet wel.
Sokrates
En als degene die slaat hard slaat, of snel, [476c] wordt degene die geslagen wordt dan ook op die manier geslagen?
Polos
Ja.
Sokrates
Dus datgene wat degene die geslagen wordt te lijden heeft, is van dezelfde hoedanigheid als datgene wat degene die slaat, doet?
Polos
Zeker.
Sokrates
En ook als iemand schroeit, dan moet er iets geschroeid worden?
Polos
Vanzelfsprekend.
Sokrates
En als hij flink schroeit, of pijnlijk, dan wordt hetgene dat geschroeid wordt op zo’n manier geschroeid als degene die schroeit, schroeit?
Polos
Zeker.
Sokrates
En dezelfde redenatie als iemand iets snijdt? Er wordt immers iets gesneden.
Polos
Ja.
Sokrates
En als de snee groot of diep of pijnlijk is, [476d] dan wordt degene die gesneden wordt, met net zo’n snee gesneden als waarmee degene die snijdt, snijdt?
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
Om het samen te vatten, zie of je het in alle gevallen eens bent met wat ik net zei, namelijk dat degene die een handeling ondergaat, eenzelfde soort handeling ondergaat als degene die hem uitvoert, uitvoert.
Polos
Ja, daar ben ik het mee eens.
Sokrates
Nu dat overeengekomen is: boete moeten doen, is dat iets ondergaan of iets doen?
Polos
Iets ondergaan, dat moet wel, Sokrates.
Sokrates
En door iemand die het doet?
Polos
Vanzelfsprekend. Namelijk door degene die straft.
Sokrates
En wie correct straft, [476e] straft rechtvaardig?
Polos
Ja.
Sokrates
Door te doen wat rechtvaardig is, of niet?
Polos
Ja, wat rechtvaardig is.
Sokrates
Dus degene die gestraft wordt, ondergaat wat rechtvaardig is, wanneer hij boete moet doen?
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
En we zijn het volgens mij eens geworden dat het rechtvaardige mooi is?
Polos
Zeker.
Sokrates
Dus van deze mensen is het de een die mooie dingen doet en de ander die ze ondergaat, namelijk degene die gestraft wordt.
Polos
Ja.
Sokrates
[477a] En als ze mooi zijn, zijn ze ook goed? Namelijk of aangenaam, of nuttig?
Polos
Dat moet wel.
Sokrates
Dus wie moet boeten, ondergaat dingen die goed zijn?
Polos
Het lijkt erop.
Sokrates
Dus heeft hij er voordeel van?
Polos
Ja.
Sokrates
Voordeel zoals ik het veronderstel? Wordt hij beter in zijn ziel, als hij rechtvaardig gestraft wordt?
Polos
Daar lijkt het wel op.
Sokrates
Dus wie moet boeten, wordt verlost van de slechtheid van zijn ziel?
Polos
Ja.
Sokrates
Dus wordt hij verlost van het grootste [477b] kwaad? Kijk er eens op deze manier naar: neem je in de financiële toestand van een mens een ander kwaad waar dan armoede?
Polos
Nee, alleen armoede.
Sokrates
En in zijn lichamelijke toestand? Zou je zeggen dat het kwaad daar zwakte is en ziekte en lelijkheid en dat soort dingen?
Polos
Ja, dat doe ik.
Sokrates
En denk je dat er ook in de ziel een vorm van slechtheid is?
Polos
Vanzelfsprekend.
Sokrates
En noem je die dan niet onrechtvaardigheid en domheid en lafheid en dat soort dingen?
Polos
Precies.
Sokrates
Dus bij geld, [477c] lichaam en ziel, deze drie dingen, heb je drie vormen van slechtheid genoemd, namelijk armoede, ziekte en onrechtvaardigheid?
Polos
Ja.
Sokrates
En wat is de meest schandelijke van deze vormen van slechtheid? Is dat soms niet de onrechtvaardigheid en, samengevat, de slechtheid van de ziel?
Polos
Verreweg.
Sokrates
En als deze het schandelijkst is, dan is hij ook het slechtst?
Polos
Hoe bedoel je, Sokrates?
Sokrates
Ik bedoel het zo: het meest onaantrekkelijke is altijd het meest onaantrekkelijk omdat het voor de meeste pijn zorgt, of het meeste nadeel, of allebei, zoals in het voorafgaande is overeengekomen.
Polos
Absoluut.
Sokrates
En zijn we het zojuist eens geworden dat onrechtvaardigheid en de hele slechtheid van de ziel [477d] het meest onaantrekkelijke is?
Polos
Ja, daarover zijn we het eens.
Sokrates
Dus het is óf het meest pijnlijke en doordat het zo hoog scoort op pijn ook het meest onaantrekkelijke van alles, of doordat het hoog scoort op schadelijkheid, of allebei?
Polos
Dat moet wel.
Sokrates
En is het pijnlijker om onrechtvaardig te zijn en onbeheerst en laf en onwetend, dan om arm en moe te zijn?
Polos
Nee, volgens mij niet, Sokrates, op basis van de dingen die we gezegd hebben.
Sokrates
Door wat voor enorm grote schade en ongelooflijke ellende moet de slechtheid van de ziel [477e] dan al het andere overtreffen om het meest onaantrekkelijke te zijn, aangezien het niet door pijn is, volgens jouw redenatie.
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
En datgene wat met zoveel schade alles overtreft, zal ook wel het grootste kwaad zijn van alles wat bestaat.
Polos
Ja.
Sokrates
Dus de onrechtvaardigheid en de onbeheerstheid en alle andere ondeugd van de ziel is het grootste kwaad van alles wat bestaat?
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
En welke kunde biedt verlossing uit armoede? Die van het geld verdienen, nietwaar?
Polos
Ja.
Sokrates
En welke uit ziekte? De geneeskunde, nietwaar?
Polos
[478a] Dat moet wel.
Sokrates
En welke uit ondeugd en onrechtvaardigheid? Als je er op deze manier niet uitkomt, kijk er dan eens zo naar: waar brengen wij de mensen die lichamelijke klachten hebben heen en naar wie?
Polos
Naar de artsen, Sokrates.
Sokrates
En waarheen de mensen die onrecht bedrijven en zich onbeheerst gedragen?
Polos
Naar de rechters, bedoel je?
Sokrates
Om boete te moeten doen?
Polos
Ja, dat zeg ik.
Sokrates
En straffen degenen die correct straffen niet met een zekere rechtvaardigheid?
Polos
Dat lijkt me duidelijk.
Sokrates
Dus de kunst van het geld verdienen brengt verlossing van armoede, [478b] de geneeskunde van ziekte en het recht van onbeheerstheid en onrechtvaardigheid.
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
En welke van deze dingen die je noemt is de mooiste?
Polos
Van welke dingen bedoel je?
Sokrates
Geld verdienen, geneeskunde, recht.
Polos
Het recht, Sokrates, staat op afstand bovenaan.
Sokrates
En ook hier bezorgt het weer het meeste genot, of het meeste voordeel, of allebei, als het het mooiste is?
Polos
Ja.
Sokrates
Is het prettig om een medische behandeling te ondergaan en zijn mensen die behandeld worden, blij?
Polos
Volgens mij niet.
Sokrates
Maar het brengt wel voordeel. Toch?
Polos
[478c] Ja.
Sokrates
Want iemand wordt verlost van een groot kwaad, zodat het loont om de pijn te verdragen en gezond te zijn.
Polos
Vanzelfsprekend.
Sokrates
Zou dit dan de gelukkigste mens zijn wat het lichaam betreft, degene die genezen wordt? Of degene die vanaf het begin geen klachten had?
Polos
Degene die geen klachten had, dat lijkt me duidelijk.
Sokrates
Want geluk, zo lijkt het, kwam niet neer op het verlost worden van een kwaad, maar op het überhaupt niet oplopen ervan.
Polos
Dat is zo.
Sokrates
[478d] En wat zeg je hierop? Van twee mensen die een kwaad bezitten, in hun lichaam of hun ziel, wie is ongelukkiger? Degene die genezen wordt en verlost wordt van zijn kwaad, of degene die niet genezen wordt en ermee blijft zitten?
Polos
Mij lijkt degene die niet genezen wordt.
Sokrates
En het moeten doen van boete was de verlossing van een zeer groot kwaad, namelijk ondeugd?
Polos
Ja, dat was het.
Sokrates
Want de straf brengt hen tot bezinning en maakt hen rechtvaardiger en fungeert als een geneeskunde voor ondeugd.
Polos
Ja.
Sokrates
De gelukkigste mens is dus degene die geen kwaad in zijn ziel heeft, want dat [478e] bleek het grootste van alle kwaden.
Polos
Dat lijkt me duidelijk.
Sokrates
En op de tweede plaats staat degene die ervan verlost wordt.
Polos
Het lijkt erop.
Sokrates
En dat was degene die vermaand en gekastijd werd en die boete moest doen.
Polos
Ja.
Sokrates
Dus het slechtste leeft degene die onrechtvaardigheid bezit en er niet van verlost wordt.
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
En dat is degene die het presteert om de meest onrechtvaardige dingen te doen en zich van het grootste onrecht te bedienen, zonder dat hij daarvoor vermaand [479a] of bestraft wordt en zonder dat hij boete hoeft te doen, zoals jij zegt dat Archelaos het voor elkaar heeft, net als de andere tirannen en redenaars en oligarchen?[15]
Polos
Het lijkt erop.
Sokrates
Want eigenlijk, mijn beste, hebben zij min of meer hetzelfde gepresteerd als waneer iemand met de meest ernstige ziekten onder de leden het zou presteren om geen boete te komen doen bij de artsen voor de fouten in zijn lichaam en zich niet zou laten genezen, als een kind zo bang om geschroeid en gesneden te worden, omdat [479b] het pijn doet. Is dat ook volgens jou niet zo?
Polos
Volgens mij wel.
Sokrates
Waarschijnlijk omdat hij geen besef had van wat gezondheid voor iets is, of een goede lichamelijke toestand. En op basis van datgene waarover we het eens geworden zijn, zou het heel goed kunnen dat ook degenen die hun straf ontvluchten, zoiets doen, Polos. Ze zien namelijk wel het pijnlijke aspect ervan, maar zijn blind voor het voordeel dat het brengt en beseffen niet hoeveel ongelukkiger dan met een ongezond lichaam het is om met een ziel te leven die niet gezond is, maar verrot en onrechtvaardig [479c] en zondig. Daarom doen ze er alles aan om geen boete te hoeven doen en om niet verlost te worden van dit grootste kwaad, door zich toe te rusten met geld en vrienden en met hoe ze zo overtuigend mogelijk kunnen zijn in het spreken. Als de dingen waarover we het eens zijn, kloppen, Polos, zie je dan welke conclusies uit deze redenatie volgen? Of wil je dat we ze opnoemen?
Polos
Graag, als je dat goed vindt.
Sokrates
Volgt er dus uit dat onrechtvaardigheid en het [479d] bedrijven van onrecht het grootste kwaad is?
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
En ook is het boete moeten doen een verlossing van dit kwaad gebleken?
Polos
Die kans bestaat.
Sokrates
En het niet te hoeven doen is een aanwezig blijven van het kwaad?
Polos
Ja.
Sokrates
Het tweede van de kwaden, wat grootte betreft, is dus het bedrijven van onrecht, maar iemand die onrecht bedrijft en geen boete doet, dat is werkelijk het grootste en eerste van alle kwaden.
Polos
Het lijkt erop.
Sokrates
En verschilden we juist hierover niet van mening, vriend, waarbij jij Archelaos gelukkig prees, die het grootste onrecht bedreven heeft, [479e] maar geen enkele boete hoefde te doen, en ik de tegenovergestelde mening had, of het nu Archelaos is of een willekeurige andere mens die onrecht bedrijft zonder boete te doen, dat het in het bijzonder bij hem hoort om ongelukkig te zijn, meer dan de andere mensen, en dat degene die onrecht bedrijft altijd ongelukkiger is dan degene die onrecht lijdt, en degene die geen boete hoeft te doen meer dan degene die het wel moet doen? Was dat niet wat er door mij gezegd is?
Polos
Ja.
Sokrates
Dus is het bewezen dat ik gelijk had?
Polos
Zo te zien wel.
Sokrates
[480a] Goed dan. Maar als die dingen waar zijn, Polos, wat is dan het grote nut van de retorica? Want gelet op datgene wat we samen hebben vastgesteld, is het nodig dat iemand zichzelf goed in acht neemt, zodat hij geen onrecht bedrijft, omdat dit hem heel wat kwaad kan opleveren. Nietwaar?
Polos
Zeker.
Sokrates
En als hij zelf onrecht pleegt, of iemand van de mensen om wie hij geeft, dan moet hij uit eigen beweging daarheen gaan waar zo snel mogelijk boete gedaan kan worden, naar de rechter, als naar een arts, [480b] zich haastend dat de ziekte van de onrechtvaardigheid niet chronisch wordt en ertoe leidt dat de ziel grondig ontstoken raakt en niet meer te genezen is. Of hoe zeggen we het, Polos, als datgene wat we samen hebben vastgesteld, blijft staan? Moet dit laatste dan niet op deze manier daarmee overeenstemmen, en op geen enkele andere manier?
Polos
Inderdaad, wat kunnen we anders zeggen, Sokrates?
Sokrates
Dus voor het houden van toespraken ter verdediging van de eigen onrechtvaardigheid of die van ouders of kinderen of van het onrecht bedrijvende vaderland is de retorica voor ons totaal nutteloos, Polos, tenzij iemand [480c] het omgekeerde beweert—dat het nodig is om te beschuldigen, op de eerste plaats zichzelf en vervolgens ook zijn huisgenoten en de rest, ieder van zijn vrienden die op elk moment maar onrecht bedrijft, en om het onrecht niet te verbergen maar in het zicht te brengen, zodat hij boete kan doen en gezond kan worden, en om zichzelf en anderen te dwingen niet laf weg te vluchten, maar zich kranig en met de ogen dicht als aan een arts aan te bieden om te snijden en te schroeien, terwijl hij nastreeft wat goed en mooi is en geen rekening houdt met de pijn die het doet. Als hij onrecht bedreven heeft met slagen als strafmaat, [480d] dan is hij bereid zich te laten slaan, in het geval van boeien laat hij zich boeien, in het geval van een boete betaalt hij, in het geval van een ballingschap gaat hij in ballingschap, in het geval van de dood sterft hij. Ondertussen is hij zelf de eerste aanklager, zowel van zichzelf als van de rest van zijn huisgenoten, en gebruikt hij de retorica met dit doel, dat zodra hun ongerechtigheden eenmaal duidelijk geworden zijn, zij verlost kunnen worden van het grootste kwaad, de onrechtvaardigheid. Moeten we het zo zeggen of moeten we het niet zo zeggen, Polos?
Polos
[480e] Ik vind het nogal apart, Sokrates, maar misschien past het voor jou goed bij wat in het voorgaande gezegd is.
Sokrates
Hetzij moeten die eerdere dingen dus losgelaten worden, hetzij moeten deze dingen er noodzakelijkerwijs uit volgen?
Polos
Ja, dat is het geval.
Sokrates
Van de andere kant bekeken, als het nodig is dat iemand kwaad doet aan een ander, een vijand of wie dan ook, als hij tenminste zelf geen onrecht van deze vijand heeft geleden—want dat dient men te vermijden—maar als de vijand iemand anders onrecht aandoet, dan moet hij er op elke mogelijke manier voor zorgen, [481a] in zijn handelen en spreken, dat die vijand geen boete hoeft te doen en niet voor de rechter komt. En als hij daar wel komt, dan moet hij iets bedenken, zodat de vijand vrijgesproken wordt en geen boete hoeft te doen. Zodat als hij veel goud heeft geroofd, hij dat niet hoeft terug te betalen maar het kan houden en uitgeven aan zichzelf en aan de zijnen, zonder zich aan god of gebod te storen. En zodat als hij onrecht bedreven heeft waarop de doodstraf staat, hij niet sterft, sterker nog, dat hij nooit sterft, maar onsterfelijk zal zijn terwijl hij ondeugdelijk blijft, en als dat niet kan, dat hij [481b] dan zo lang mogelijk zal leven terwijl hij zo is. Voor dat soort dingen, Polos, lijkt de retorica me wel nuttig te zijn, want voor iemand die niet van plan is om onrecht te bedrijven heeft zij volgens mij niet veel nut, als er überhaupt een nut is, want in het voorafgaande bleek op geen enkele manier dat het er is.
Kallikles
Zeg mij, Chairephon, is Sokrates serieus of maakt hij een grapje?
Chairephon
Volgens mij is hij uitermate serieus, Kallikles, maar niets werkt zo goed als het hem zelf te vragen.
Kallikles
Bij de goden, dat wil ik graag. Zeg mij, Sokrates, [481c] moeten we je nu serieus nemen, of maak je een grapje? Want als je serieus bent en de dingen die je zegt ook nog eens waar zijn, dan zou het leven van ons mensen toch helemaal verkeerd om zijn, en doen we alles, zo lijkt het, precies omgekeerd aan hoe het moet?
Sokrates
Kallikles, als er voor de mensen geen gevoel hetzelfde zou zijn, voor sommigen het ene, voor anderen het andere, maar als ieder van ons een eigen gevoel zou hebben, anders dan de anderen, dan zou het niet gemakkelijk zijn [481d] om aan de ander de eigen gevoelsbeleving kenbaar te maken. En ik zeg dat, omdat ik besef dat het geval wil dat ik en jij hetzelfde voelen, want we zijn twee minnaars van ieder twee: ik van Alkibiades, de zoon van Kleinias, en van de filosofie, en jij ook van twee, van het volk der Atheners en van de zoon van Pyrilampes.[16] En ik neem elke keer weer waar dat jij, hoe vaardig je ook bent, datgene wat jouw lieveling zegt en hoe hij zegt dat iets zit, niet kunt tegenspreken, maar dat je steeds [481e] van mening verandert. In de volksvergadering, als jij iets zegt en het volk der Atheners beweert dat het zo niet zit, dan verander je van mening en zeg je wat zij willen, en bij die knappe jongen, de zoon van Pyrilampos, gebeurt je iets soortgelijks. Want je bent niet in staat om tegen de besluiten en uitspraken van je lievelingen in te gaan. Dus als jij telkens weer zegt wat je door hun toedoen zegt, en iemand zou zich erover verbazen dat het wel erg vreemde dingen zijn, dan zou je wellicht tegen hem kunnen zeggen, als je de waarheid zou willen spreken, dat als niemand [482a] jouw lievelingen doet stoppen met die uitspraken, jij ook nooit zult stoppen met het zeggen van die dingen. Beschouw het dus als noodzakelijk om ook van mijn kant zulke dingen te horen, en sta er niet verbaasd van dat ik deze dingen zeg, maar doe mijn lieveling, de filosofie, stoppen met het zeggen ervan. Want, mijn lieve vriend, zij zegt datgene wat jij nu van mij hoort, en zij is voor mij veel minder grillig dan mijn andere lieveling, want die zoon van Kleinias doet steeds weer andere uitspraken, maar de filosofie altijd [482b] dezelfde. Zij zegt datgene waarover jij je nu verbaast, maar je was zelf aanwezig toen het gezegd werd. Dus of je moet, zoals ik net al zei, haar weerleggen, dat het niet het ultieme van alle kwaden is om onrecht te bedrijven en geen boete te hoeven doen wanneer men onrecht bedrijft, of, als je dit onweerlegd laat, bij de hond, de Egyptische god, dan zal Kallikles het niet met je eens zijn, Kallikles, maar zul je heel je leven met jezelf van mening verschillen! En persoonlijk ben ik van mening, mijn beste, dat het beter is wanneer mijn lier ontstemd is en vals speelt, of het koor waar ik leiding aan geef, [482c] en de meeste mensen het niet met mij eens zijn, maar het tegendeel beweren, liever dan dat ik in mijn eentje met mezelf niet in overeenstemming zou zijn en mijn tegendeel zou beweren.
Kallikles
Sokrates, je toont je brutaal en onbesuisd in je woorden, als de echte volksmenner die je bent! Ook nu sta je weer te oreren, nu dat Polos hetzelfde gevoeld heeft als waar hij Gorgias van beschuldigde het tegenover jou te voelen. Want hij zei zoiets als dat Gorgias, toen deze van jou de vraag kreeg, als er iemand zonder kennis van rechtvaardigheid bij hem zou komen die retorica [482d] wil leren, of Gorgias hem dan zou onderrichten, dat hij zich toen schaamde en zei dat hij hem zou onderrichten, vanwege de fatsoensnorm van de mensen, want zij zouden zich kunnen ergeren als iemand nee zegt—en dat hij door die toezegging gedwongen werd om met zichzelf in tegenspraak te zijn, en dat jij daar heel erg van houdt—en toen lachte hij je uit, wat me terecht lijkt, maar nu is hem precies hetzelfde overkomen. Persoonlijk ben ik niet heel tevreden over Polos wat betreft het volgende, dat hij aan jou heeft toegegeven dat onrecht bedrijven schandelijker is dan onrecht lijden. Want op basis [482e] van die toezegging is hij op zijn beurt door jou gestrikt en in zijn uitspraken gemuilkorfd, omdat hij zich schaamde te zeggen wat hij dacht. Want terwijl je zegt de waarheid na te streven, stuur je in werkelijkheid aan op dit soort platte en populistische uitspraken, die niet van nature mooi zijn, maar door conventie.[17] Meestal zijn deze twee elkaars tegengestelde, de natuur en de wet. En als iemand zich schaamt [483a] en niet durft te zeggen wat hij denkt, dan wordt hij gedwongen het tegendeel te beweren. En omdat jij dit kunstje goed begrijpt, speel je bij gesprekken een gemeen spelletje, door wanneer iemand iets zegt dat volgens de wet geldt, de vraag stilletjes op de natuur te brengen, en als hij iets zegt volgens de natuur, op de wet. Zoals bijvoorbeeld ook nu, met het onrecht bedrijven en onrecht lijden, waarbij Polos sprak over wat schandelijk is volgens de wet, maar jij op die uitspraak doorging volgens de natuur. Want van nature is alles wat slechter is, ook schandelijker, zoals onrecht lijden, maar voor de wet is dat het onrecht bedrijven. [483b] Want deze ervaring, het lijden van onrecht, hoort ook niet bij een man, maar bij een slaaf, voor wie het beter is om dood te zijn dan te leven en die, wanneer hij onrecht lijdt en in de modder vertrapt wordt, niet in staat is om hulp te bieden aan zichzelf en ook niet aan een ander om wie hij geeft. Maar ik ben van mening dat degenen die wetten opstellen de zwakke mensen zijn en de meerderheid. Dus met het oog op henzelf en in hun eigen voordeel stellen ze wetten op en delen ze hun lofprijzing en [483c] hun kritiek uit. En ze maken de sterkere mensen bang, die in staat zijn om steeds meer te hebben, om ervoor te zorgen dat ze niet steeds meer hebben, door te zeggen dat het schandelijk en onrechtvaardig is om steeds meer te hebben, en dat dit onrecht bedrijven is, het zoeken meer te hebben dan de anderen. Want ik denk dat zij er zelf blij mee zijn als ze evenveel hebben, omdat ze weinig voorstellen. Daarom wordt dit volgens de wet onrechtvaardig en schandelijk genoemd, het zoeken meer te hebben dan de massa, en noemen ze dit het bedrijven van onrecht, maar de natuur op zichzelf laat volgens mij juist dit zien, [483d] dat het rechtvaardig is dat de meerdere meer heeft dan de mindere en de machtigere meer dan de minder machtige. Zij maakt op velerlei wijze duidelijk dat het zo werkt, zowel bij de dieren als in alle menselijke samenlevingen en generaties, dat dit als rechtvaardig gezien wordt, dat de sterkere over de zwakkere heerst en meer heeft. Want met gebruikmaking van welk recht trok Xerxes op tegen Griekenland, of zijn vader tegen de Skythen? [483e] En men zou nog ontelbaar veel andere zulke dingen kunnen noemen. Maar volgens mij doen zij deze dingen in overeenstemming met de natuur van het rechtvaardige, ja, bij Zeus, in overeenstemming met de wet van de natuur, maar misschien niet in overeenstemming met de wet die wij opstellen. Want wij boetseren de besten en sterksten onder ons, door ze te nemen als ze nog jong zijn, net als leeuwen, en hen te bezweren en te betoveren, en we maken hen tot slaven [484a] door te zeggen dat het nodig is om evenveel te hebben en dat dit mooi en rechtvaardig is. Maar, zo denk ik, als er een man geboren wordt met een natuur die sterk genoeg is, dan zal hij dit alles afschudden en verscheuren en ontvluchten, hij zal al onze tegennatuurlijke teksten en toverkunsten en bezweringen en wetten met voeten treden, hij zal in opstand komen en onze slaaf zal zich een meester tonen, en daar [484b] zal de rechtvaardigheid van de natuur schitteren. Ook Pindaros laat volgens mij zien wat ik bedoel, in het lied waarin hij zegt: “De wet is de koning van allen, sterfelijken en onsterfelijken” en, zo zegt hij, “alles voert hij mee, het grootste geweld rechtvaardigend met hoogverheven hand; als bewijs geef ik de werken van Herakles, die—ongekocht—…” Zo zegt hij het ongeveer—want ik ken het lied niet uit mijn hoofd—en hij zegt dat Herakles de runderen meevoert zonder ze te kopen en zonder dat Geryon ze geeft,[18] [484c] omdat het van nature rechtvaardig is dat runderen en alle andere bezittingen van de minderen en zwakkeren aan de beteren en sterkeren toebehoren. Zo zit de werkelijkheid in elkaar en je zult dat gaan snappen, als je eindelijk de filosofie laat voor wat die is en overgaat naar belangrijkere zaken. Want filosofie is leuk, Sokrates, als iemand zich er met mate mee bezig houdt in zijn jeugd, maar als hij er langer dan nodig zijn tijd aan besteedt, dan doet dat afbreuk aan die mensen. Want ook al is hij van een heel goede natuur, als hij na zijn jeugd blijft filosoferen, dan is het onvermijdelijk dat hij onervaren blijft [484d] in de dingen waarin de man ervaren moet zijn die mooi en goed wil worden en hoog in aanzien wil staan. Zij hebben immers geen ervaring met de wetten van het openbare leven en met de woorden die ze moeten gebruiken om te spreken in hun omgang met de mensen, zowel persoonlijk als in het openbaar, en met de menselijke geneugten en verlangens, kortom, ze zijn volstrekt onervaren in alle omgangsvormen. Wanneer zij zich dus op het terrein begeven van een private of publieke [484e] onderneming, dan maken ze zich belachelijk, net zoals denk ik ook de politici zich belachelijk maken, wanneer zij zich op het terrein van jullie tijdverdrijf begeven. Want het gezegde van Euripides is waar: “Iedere mens schittert op dat gebied en wordt daartoe aangetrokken, het grootste deel van zijn dag daaraan bestedend, waar hij het beste van zichzelf kan zijn.”[19] [485a] En waar hij weinig voorstelt, daar vlucht hij van weg en hij beschimpt het, maar het andere prijst hij, uit welwillendheid naar zichzelf, in de mening dat hij zo zichzelf prijst. Maar naar mijn mening is het het beste om van allebei iets mee te krijgen. Van filosofie is het mooi om iets mee te krijgen, voor zover het helpt bij de opvoeding, en voor iemand die nog een jongen is, is het geen schande om te filosoferen. Maar wanneer hij een al wat oudere mens is en nog filosofeert, dan wordt de zaak belachelijk, Sokrates, en persoonlijk [485b] krijg ik bij mensen die filosoferen heel erg hetzelfde gevoel als bij mensen die haperend en kinderlijk praten. Want wanneer ik een klein kind zie, bij wie het nog past om zo te spreken, haperend en kinderlijk, dan ben ik blij en vind ik het charmant, een teken van vrijheid en iets dat past bij de leeftijd van een kind. Maar wanneer ik een klein kind duidelijk hoor spreken, vind ik dat een onaangenaam gebeuren en doet het pijn aan mijn oren en lijkt dat me iets voor een slaaf te zijn. Maar wanneer [485c] ik een man haperend of kinderlijk hoor spreken, maakt dat een belachelijke en onmannelijke indruk, iets dat een pak slaag verdient. En hetzelfde gevoel heb ik ook bij mensen die filosoferen. Want wanneer ik filosofie waarneem bij een jonge jongen, dan ben ik daar blij over en lijkt het me passend en beschouw ik die mens als vrij, maar degene die niet filosofeert als onvrij en als iemand die zichzelf nooit enige mooie of edele daad waard acht. [485d] Maar wanneer ik een al wat ouder iemand nog zie filosoferen en er niet mee ophouden, dan lijkt die man mij inmiddels een pak slaag nodig te hebben, Sokrates. Want zoals ik net al zei, voor deze mens, al is hij van een heel goede natuur, geldt dat hij onmannelijk zal worden, omdat hij de stadscentra en de agora’s vermijdt, waar de dichter zei dat mannen zich roem verwerven[20], en omdat hij zich verstopt om de rest van zijn leven met drie of [485e] vier jongens fluisterend in een hoekje door te brengen en nooit iets te laten horen dat bij een vrij man past, dat statuur heeft en hem een man van waarde maakt. Maar ik ben je behoorlijk goed gezind, Sokrates. Het zou daarom goed kunnen dat ik nu voel wat ook Euripides’ Zethos, waar ik zojuist melding van maakte, voor Amphion voelde. Want het komt in mij op om net zulke dingen tegen jou te zeggen, als hij tegen zijn broer: “Sokrates, je schenkt geen aandacht aan de dingen waarvoor je aandacht zou moeten hebben, en zulk een edele natuur van je ziel [486a] schuif je opzij met een of andere kinderachtige gestalte. Je zou in rechtzaken geen goede toespraak kunnen houden, of iets als aannemelijk en overtuigend kunnen aannemen, of ten bate van een ander een krachtig voorstel kunnen doen.”[21] Echt, mijn dierbare Sokrates—en neem mij niets kwalijk, want ik spreek uit welwillendheid jegens jou—vind je niet dat het een schande is om er zo aan toe te zijn als ik denk dat jij bent, net als alle anderen die altijd maar doorgaan met filosofie? Want als iemand jou of iemand anders zoals jij zou vastpakken en naar de gevangenis zou voeren, bewerend dat je onrecht bedreven hebt, hoewel je niets verkeerd gedaan hebt, dan weet je dat je niets [486b] met jezelf zou kunnen beginnen, maar het zou je duizelen en je zou met een mond vol tanden staan, zonder iets te kunnen zeggen. En nadat je voor de rechtbank zou zijn gekomen en daar een heel middelmatige aanklager van weinig kwaliteit tegenover je zou treffen, dan zou je toch sterven, als hij de doodstraf voor jou zou willen. Werkelijk, Sokrates, wat voor wijsheid zit er in een “kunst die een van nature goede man ontvangt en hem minder maakt”, zonder dat hij zichzelf kan helpen of redden uit de grootste gevaren, zichzelf of iemand anders, [486c] terwijl hij door zijn vijanden wordt beroofd van heel zijn bezit, en een volkstrekt eerloos bestaan leidt in de stad? Zo iemand, om het nogal grof te zeggen, kan men op de bek slaan zonder boete te hoeven doen. Goede man, luister naar me, “houd op met weerleggen, en oefen je in een goede compositie van je zaken”, oefen je in datgene waardoor je een verstandige indruk maakt, “en laat dat aanstellerige gedoe aan anderen over”, of we het nu kletspraat of onzin moeten noemen, “waarmee je in lege zalen zult verblijven”, vervuld van jaloezie, niet voor mannen die zich vastbijten in deze [486d] kleinigheden, maar voor degenen die bestaansmiddelen hebben en roem en veel andere goede zaken!
Sokrates
Als mijn ziel van goud zou zijn, Kallikles, denk je dan niet dat ik blij zou zijn om een van die stenen gevonden te hebben waarmee ze goud toetsen, de beste nog wel, waarnaar ik mijn ziel zou kunnen brengen? En als deze mij zou bevestigen dat mijn ziel goed verzorgd is, denk je dan niet dat ik met zekerheid zou weten dat ik goed genoeg ben en dat ik geen andere toetssteen meer nodig heb?
Kallikles
[486e] Met welk doel vraag je dit, Sokrates?
Sokrates
Dat zal ik je zeggen: ik geloof dat ik, nu ik jou tegengekomen ben, zo’n buitenkansje getroffen heb.
Kallikles?
Wat zeg je nu?
Sokrates
Ik weet zeker dat als jij mij bevestigt in de overtuigingen die mijn ziel heeft, dat die dingen dan zeker waar zijn. Want ik weet [487a] dat iemand die goed wil toetsen of een ziel wel of niet juist geleefd heeft, drie dingen moet bezitten die jij alle drie bezit: kennis, welwillendheid en vrijmoedigheid. Want ik ontmoet veel mensen die niet in staat zijn om mij te toetsen, omdat ze niet zo wijs zijn als jij. Anderen zijn weliswaar wijs, maar ze zijn niet bereid om mij de waarheid te zeggen, omdat ze niet om mij geven zoals jij. En de twee vreemdelingen hier, Gorgias en Polos, zijn weliswaar wijs en [487b] ook vrienden van mij, maar het schort hun aan vrijmoedigheid en ze schamen zich sneller dan nodig is. Dat moet toch wel? Want ze hebben zulk een mate van schaamte bereikt, dat ieder van hen het door zijn schaamte waagde om zelf met zichzelf in tegenspraak te zijn ten overstaan van vele mensen, en dat bij zaken van het grootste belang. Maar jij hebt alle dingen die de anderen niet hebben. Want je hebt genoeg opleiding ontvangen, zoals velen van de Atheners kunnen vertellen, en je bent mij goedgezind. [487c] Welk bewijs ik daarvoor lever? Ik zal het je zeggen. Ik weet, Kallikles, dat jullie met z’n vieren een wijsheidsclub zijn, jij en Teisandros uit Aphidna en Andron, de zoon van Androtion, en Nausikydes uit Cholargos.[22] En op een keer hoorde ik jullie erover discussiëren in welke mate wijsheid geoefend moet worden, en ik weet dat onder jullie ongeveer de volgende opvatting zegevierde, dat men niet al te enthousiast tot in detail moet filosoferen, maar jullie spoorden elkaar aan om voorzichtig te zijn, [487d] zodat jullie niet wijzer zouden worden dan nodig en daardoor onbewust afbreuk aan jezelf zouden doen. Nu ik jou dus hetzelfde advies aan mij hoor geven als aan je eigen kameraden, is dat voor mij voldoende bewijs dat je me werkelijk goedgezind bent. En dat je in staat bent om vrijmoedig te spreken en je niet te schamen, dat zeg je zelf, en de toespraak die je kort geleden gaf, bevestigt dat. Het is nu dus duidelijk dat dit de situatie is: [487e] als jij ergens in je woorden met mij overeenstemt, dan zal dat voortaan voldoende door mij en jou getoetst zijn, en zal het niet meer nodig zijn om het aan een andere test te onderwerpen. Want jij zou het nooit toegegeven hebben uit een gebrek aan wijsheid of een teveel aan schaamte, en je zou het ook niet als vorm van bedrog toegegeven hebben, want je bent mij vriendelijk gezind, zoals je zelf ook zegt. De overeenstemming tussen jou en mij zal dus echt de waarheid opleveren. En de mooiste onderzoek van allemaal, Kallikles, gaat over de dingen waarover jij mij de les las, namelijk wat voor persoon een man dient te zijn en waar [488a] hij zich in dient te oefenen en in welke mate, zowel wanneer hij ouder als wanneer hij jonger is. Want als ik iets in mijn leven niet goed doe, weet dan dat ik die fout niet bewust maak, maar als gevolg van mijn onwetendheid. En jij, zoals je begon me te vermanen, houd daar niet mee op, maar laat mij voldoende duidelijk zien wat het is waarin ik me moet oefenen en op wat voor manier ik het kan verkrijgen. En als je merkt dat ik nu met jou instem, maar op een later moment niet doe waarmee ik ingestemd heb, dan mag je me een grote slappeling vinden en [488b] hoef je me daarna nooit meer te vermanen, omdat ik toch niets waard ben. Kun je voor mij nog eens vanaf het begin herhalen hoe jij zegt dat het met rechtvaardigheid zit, jij en Pindaros, volgens de natuur? Dat de sterkere met geweld het bezit van de zwakkere meeneemt en dat de betere over de slechteren heerst en dat de voortreffelijkere meer heeft dan de lagere? Zeg je dat rechtvaardigheid iets anders is, of heb ik het goed onthouden?
Kallikles
Nee, dat is wat ik toen zei en ook nu zeg.
Sokrates
En noem je dezelfde persoon beter en sterker? [488c] Want ik kon toen niet van je begrijpen wat je precies bedoelde. Noem je degenen met meer kracht sterker en moeten de minder krachtigen degenen met meer kracht gehoorzamen, zoals je volgens mij ook toen al aangaf, namelijk dat grote steden in lijn met de natuurlijke rechtvaardigheid kleine steden aanvallen omdat ze sterker en krachtiger zijn, gezien het feit dat sterker en krachtiger en beter hetzelfde zijn? Of is het mogelijk om beter te zijn, maar zwakker en minder krachtig, en sterker te zijn, maar slechter, of is er eenzelfde [488d] definitie voor het betere en het sterkere? Geef me daar eens een duidelijke definitie van: zijn sterker, beter en krachtiger hetzelfde of verschillend?
Kallikles
Ik zeg je duidelijk dat ze hetzelfde zijn.
Sokrates
En de massa is volgens de natuur sterker dan de enkeling? Want zij leggen hun wetten op aan de enkeling, zoals jij net al zei.
Kallikles
Vanzelfsprekend.
Sokrates
De wetten van de massa zijn dus de wetten van de sterkeren.
Kallikles
Zeker.
Sokrates
[488e] En dus die van de beteren? Want de sterkeren zijn veel beter, volgens jouw redenatie.
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus de wetten van die mensen zijn van nature mooi, omdat ze sterker zijn?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
En de massa houdt er deze opvatting op na, zoals je zelf net zei, dat het rechtvaardig is om evenveel te hebben, en dat het schandelijker is om onrecht te bedrijven [489a] dan onrecht te lijden? Is dat zo, of niet? En laat jij je er niet op betrappen dat jij je nu schaamt! Houdt de massa er wel of niet de opvatting op na dat het rechtvaardig is om evenveel te hebben, maar niet om meer te hebben, en dat het schandelijker is om onrecht te doen dan onrecht te lijden? Misgun me niet het antwoord op deze vraag, Kallikles, zodat als je het met me eens bent, ik door jou zekerheid zal hebben, omdat een man die competent is in het doen van uitspraken het ermee eens was.
Kallikles
De massa houdt er inderdaad die opvatting op na.
Sokrates
Niet alleen volgens de wet is het dus schandelijker om onrecht te bedrijven [489b] dan onrecht te lijden, en is het rechtvaardig om evenveel te hebben, maar ook volgens de natuur. Het lijkt er daarom op dat je geen gelijk had met wat je eerder zei en dat je mij onjuist beschuldigde, toen je zei dat de wet en de natuur tegenpolen zijn en dat ik een gemeen spelletje speel wanneer ik, me van die dingen bewust, het op de wet betrek als iemand iets volgens de natuur zegt, en op de natuur als iemand iets volgens de wet zegt.
Kallikles
Deze man houdt niet op met zijn onzin. Zeg mij, Sokrates, schaam je je niet om zo te zijn, jacht makend op woorden en [489c] als iemand zich in een uitspraak vergist, dat als een buitenkansje aangrijpend? Denk je soms dat ik met de sterkeren iets anders bedoel dan de beteren? Vertel ik je niet de hele tijd al dat ik zeg dat beter en sterker hetzelfde zijn? Of denk je dat als een allegaartje zich verzamelt van slaven en allerlei mensen zonder enige waarde, behalve dan misschien hun lichamelijke kracht, en als zij iets zeggen, dat ik dan beweer dat dit wetten zijn?
Sokrates
Ach zo, mijn zeer wijze Kallikles, bedoel je dat?
Kallikles
Absoluut.
Sokrates
[489d] Beste man, zelf vermoedde ik ook al een tijdje dat je zoiets bedoelde met het sterkere, en ik stelde je deze vragen in mijn streven om helder te krijgen wat je bedoelde. Want je bent volgens mij niet van mening dat twee beter zijn dan één, of dat jouw slaven beter zijn dan jij omdat ze sterker zijn dan jij. Maar vertel me dan nog eens vanaf het begin wat je nou bedoelt met de beteren, aangezien je niet de sterkeren bedoelt. En, bewonderenswaardige man, onderricht mij op een iets mildere wijze, zodat ik niet besluit jouw school te verlaten.
Kallikles
[489e] Je spot met me, Sokrates.
Sokrates
Kallikles, bij Zethos, die je zojuist nog gebruikte om uitgebreid met mij te spotten! Maar kom, vertel, wie zeg jij dat de beteren zijn?
Kallikles
De voortreffelijkeren.
Sokrates
Zie je dan dat je zelf met woorden gooit, en tegelijk niets duidelijk maakt? Zeg me eens, bedoel je met de beteren en sterkeren de verstandigeren, of een ander soort mensen?
Kallikles
Ja, bij Zeus, dat bedoel ik, absoluut!
Sokrates
[490a] Dus vaak is één iemand met verstand sterker dan tienduizend zonder verstand, volgens jouw redenatie, en die ene moet heersen en de anderen overheerst worden, en degene die heerst moet meer hebben dan degenen die overheerst worden. Want dat wil je volgens mij zeggen—en ik ben niet op woordenjacht—als de ene sterker is dan de tienduizend.
Kallikles
Ja, dat is wat ik zeg. Want volgens mij is dit van nature rechtvaardig, dat degene die beter en verstandiger is, heerst over de onaanzienlijkeren en meer heeft dan zij.
Sokrates
[490b] Wacht daar eens even. Wat zeg je nu weer? Stel, we zijn samen op een plek, zoals nu, met veel mensen bij elkaar, en we hebben gemeenschappelijk een grote hoeveel voedsel en drank, en we zijn van allerlei slag, sommigen sterk, anderen zwak, en één van ons is degene met het meeste verstand van die dingen, omdat hij een arts is, en hij is, zoals te verwachten, sterker dan sommigen en zwakker dan anderen. Klopt het dan dat hij, omdat hij meer verstand heeft dan wij, hierin beter en sterker zal zijn?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
[490c] Mag hij dan meer van dat voedsel hebben dan wij, omdat hij beter is, of moet hij vanwege het feit dat hij de heerser is, alles verdelen en bij het opmaken en verbruiken ervan niet te veel voor zijn eigen lichaam willen hebben, als hij niet gestraft wil worden, maar mag hij meer dan sommigen en minder dan anderen hebben? En als het geval wil dat hij de zwakste van allen is, is dan het kleinste deel voor de beste, Kallikles? Werkt het niet zo, mijn beste?
Kallikles
Je praat over voedsel en drank en artsen en onzinnigheden, [490d] maar die dingen bedoel ik niet!
Sokrates
Bedoel je niet dat de verstandigere de betere is? Zeg ja of nee.
Kallikles
Ja, dat bedoel ik.
Sokrates
Maar het is niet de bedoeling dat de betere meer heeft?
Kallikles
Niet van voedsel en drank, in elk geval.
Sokrates
Ik begrijp het, van kleren dan misschien? Is het de bedoeling dat de beste wever de grootste mantel heeft en rondloopt terwijl hij de meeste en mooiste kleren draagt?
Kallikles
Wat voor kleren?
Sokrates
Maar bij schoenen is het duidelijk de bedoeling dat de [490e] persoon met het meeste verstand van deze zaken en de beste er meer heeft. Misschien moet de schoenmaker de grootste schoenen hebben en rondlopen terwijl hij er de meeste van aanheeft.
Kallikles
Wat voor schoenen? Je blijft maar onzin praten.
Sokrates
Maar als je dat soort dingen niet bedoelt, misschien dan het volgende: naarmate een boer meer verstand van zijn land heeft en mooi en goed is, is het wellicht de bedoeling dat hij meer zaden heeft en zoveel mogelijk zaad gebruikt op zijn eigen land.
Kallikles
Je zegt steeds hetzelfde, Sokrates!
Sokrates
En niet alleen dat, Kallikles, maar ook over dezelfde dingen.
Kallikles
[491a] Bij de goden, je houdt gewoon nooit op met praten over schoenmakers en vollers en koks en artsen, alsof ons gesprek over die mensen zou gaan.
Sokrates
Over welke dingen zeg jij dan dat de sterkere en verstandigere die meer heeft, met recht meer heeft? Of neem je het niet over als ik een voorstel doe, maar zeg je het zelf ook niet?
Kallikles
Maar ik zeg het al de hele tijd. Om te beginnen wie de sterkeren zijn: ik bedoel geen schoenmakers of koks, maar [491b] zij die verstand hebben van openbare aangelegenheden, op wat voor manier deze goed beheerd kunnen worden, en die niet alleen verstandig zijn, maar ook kranig, mans genoeg om hun plannen te verwerkelijken, en die niet opgeven als gevolg van een slapheid van hun ziel.
Sokrates
Beste Kallikles, zie je dat je mij niet van hetzelfde beschuldigt als ik jou? Want jij beweert dat ik altijd hetzelfde zeg en je bekritiseert mij daarvoor, maar ik beschuldig jou van het tegenovergestelde, dat je nooit hetzelfde zegt over dezelfde dingen, maar eerst [491c] definieerde je de beteren en sterkeren als de krachtigeren, vervolgens als de verstandigeren, en nu kom je weer met iets anders: met de sterkeren en beteren worden door jou de mensen bedoeld die kraniger zijn. Maar beste man, schiet op en zeg wie je toch bedoelt met de beteren en sterkeren en met betrekking waartoe.
Kallikles
Maar ik heb het al gezegd: degenen die verstand hebben van openbare aangelegenheden en die kranig zijn. Want aan hen [491d] komt het toe om over de steden te heersen, en dit is rechtvaardigheid, dat zij meer hebben dan de rest, zij die heersen meer dan zij die overheerst worden.
Sokrates
En wat? Met betrekking tot henzelf, vriend, wat? Over iets heersend, of overheerst wordend?[23]
Kallikles
Hoe bedoel je?
Sokrates
Ik bedoel dat iedereen over zichzelf heerst. Of is dat niet nodig, over zichzelf heersen, maar wel over anderen?
Kallikles
Wat bedoel je met iemand die over zichzelf heerst?
Sokrates
Niets ingewikkelds, maar zoals de meesten het bedoelen, namelijk iemand die bezonnen is en zelfbeheersing heeft, iemand die heerst over de geneugten en verlangens [491e] in zichzelf.
Kallikles
Je bent zo naïef! Met de bezonnenen bedoel je de sukkels!
Sokrates
Hoezo?[24] Er is niemand die niet zou weten dat ik dat niet bedoel.
Kallikles
Jazeker wel, Sokrates. Want hoe zou een mens gelukkig kunnen worden terwijl hij wie ook maar tot slaaf is? Maar volgens de natuur is het volgende mooi en rechtvaardig, dat ik je nu vrijmoedig ga vertellen: dat iemand die op de juiste manier wil leven, zijn verlangens zo groot mogelijk moet laten zijn en ze niet moet beteugelen, [492a] en dat hij bij machte is er gevolg aan te geven, hoe groot ze ook zijn, dankzij zijn mannelijke kracht en zijn verstand, en steeds datgene te verzadigen waarnaar het verlangen opkomt. Maar dat is volgens mij voor de meesten niet mogelijk. Daarom bekritiseren zij zulke mensen uit schaamte, hun eigen onmacht verstoppend, en zeggen ze dat onbeheerstheid schandelijk is. Daarmee maken ze, zoals ik hiervoor al zei, van nature betere mensen tot hun slaven. En omdat ze zelf niet in staat zijn om de vervulling van hun verlangens voor elkaar te krijgen, prijzen ze de bezonnenheid [492b] en de rechtvaardigheid vanwege hun eigen gebrek aan mannelijkheid. Want voor allen die van aanvang af het voordeel hadden om zonen van koningen te zijn, of om zelf van nature genoeg in huis te hebben voor het verwerven van de heerschappij, of van een tirannie, of van een oligarchie, werkelijk, wat zou er schandelijker en slechter zijn voor deze mensen dan bezonnenheid en rechtvaardigheid? Zouden mensen die de mogelijkheid hebben om van het goede te genieten zonder dat iemand hen in de weg zit, zelf aan zichzelf de wet en het woord en de kritiek van de massa als meester opleggen? Hoe zouden ze niet ellendig kunnen zijn [492c] onder het ‘mooie’ van de rechtvaardigheid en de bezonnenheid, als ze aan hun vrienden niet meer kunnen toebedelen dan aan hun vijanden, en dat terwijl ze heersers zijn in hun eigen stad? Nee, in werkelijkheid—de werkelijkheid die jij zegt na te streven, Sokrates—zit het zo: weelde en ombeperktheid en vrijheid, mits deze in zijn behoeften voorzien wordt, dat is voortreffelijkheid en geluk, en de rest, dat is slechts franje, onzinnige en waardeloze afspraken van mensen, in strijd met de natuur.
Sokrates
[492d] Op niet onverdienstelijke wijze breng je je argument naar voren, Kallikles, vrijmoedig als je spreekt. Want je zegt nu onomwonden wat de anderen wel denken, maar niet bereid zijn te zeggen. Ik verzoek je om vooral niet op te geven, zodat daadwerkelijk duidelijk wordt hoe men zijn leven moet leiden. En vertel me: je zegt dat iemand zijn verlangens niet moet beteugelen, als hij wil zijn zoals het hoort, maar terwijl hij ze zo groot mogelijk laat worden, moet hij voor hen ergens bevrediging vandaan halen, en je zegt dat [492e] dit voortreffelijkheid is?
Kallikles
Dat is wat ik zeg.
Sokrates
Het is dus onjuist om te zeggen dat mensen die niets nodig hebben, gelukkig zijn?
Kallikles
Ja, want op die manier zouden de stenen en de doden dolgelukkig zijn.
Sokrates
Maar zoals jij het omschrijft is het leven ook merkwaardig. Want het zou mij niet verbazen als Euripides gelijk had met deze woorden, toen hij zei: “Wie weet of leven hetzelfde is als dood zijn en dood zijn hetzelfde als leven?”[25] [493a] Ook wij zijn in werkelijkheid misschien dood, want zelf heb ik van een wijs man gehoord dat wij nu dood zijn en dat ons lichaam onze tombe is, en dat het deel van de ziel waarin onze verlangens zich bevinden, de eigenschap heeft om snel beïnvloed te worden en van hot naar her te rennen. Toen een vernuftig man, een Siciliaan of een Italiaan misschien, hierover een verhaal vertelde, noemde hij dat deel met een woordspel een aarden kruik, omdat het goedgelovig en snel te overtuigen is,[26] en mensen zonder verstand noemde hij niet goed afgesloten.[27] [493b] En omdat dit deel van de ziel waarin zich de verlangens bevinden, zich bij onverstandigen niet kan beheersen of iets vast kan houden, omschreef hij dit bij hen als een lekke kruik, met die vergelijking verwijzend naar het onverzadigbare karakter ervan. Deze man wijst op het omgekeerde van jou, Kallikles, namelijk dat in de Hades (wat ‘onzichtbaar’ betekent) deze mensen, degenen die niet goed afgesloten zijn, waarschijnlijk het meest ongelukkig zijn en voortdurend water naar een lekke kruik brengen met een al net zo lekke zeef. En de zeef staat voor de ziel, zoals degene die tot mij [493c] sprak het vertelde. Hij vergeleek de ziel van onverstandige mensen met een zeef, omdat ze lek is, aangezien ze niet in staat is om iets vast te houden, als gevolg van haar ontrouw en vergeetachtigheid. Dit alles is goed beschouwd nogal vreemd, maar het maakt wel duidelijk waar ik je op wil wijzen om je te overtuigen van mening te veranderen, als ik daar enigszins toe in staat ben, om in plaats van een leven dat onverzadigbaar en onbeteugeld is, een leven te kiezen dat maat houdt, dat altijd genoeg heeft aan wat er voorhanden is en daar tevreden mee is. [493d] En, overtuig ik je een beetje om van mening te veranderen dat mensen die maat houden gelukkiger zijn dan wie onbeteugeld is? Of zul je, zelfs al vertel ik nog veel meer van dit soort verhalen, toch niet van mening veranderen?
Kallikles
Dat laatste wat je zei, komt dichter bij de waarheid, Sokrates.
Sokrates
Kom, ik geef je nog een andere vergelijking uit dezelfde school als die van zojuist. Kijk eens of je het leven van deze twee mensen, de verstandige en de onbeheerste, op deze manier kunt omschrijven, alsof twee mannen allebei veel kruiken hebben, en die van de een zijn [493e] in goede staat en zitten vol, de een met wijn, de ander met honing, een derde met melk, en nog veel andere met veel dingen, en de bronnen voor al die stoffen zijn schaars en moeilijk en ze worden met veel inspanning en moeite gewonnen. De een heeft zijn kruiken gevuld en voegt daarna niets meer toe en hoeft zich geen zorgen te maken, maar hij heeft rust wat dat aangaat. Maar voor de ander zijn de bronnen, net als voor de een, weliswaar beschikbaar, maar moeilijk, en zijn vaatwerk is lek en in slechte staat, en hij is voortdurend, dag en nacht, genoodzaakt [494a] ze te vullen, anders zal hij in de diepste ellende verkeren. Als zo hun beider levens zijn, zeg je dan dat het leven van de onbeheerste man gelukkig is, of dan van degene die maat houdt? Overtuig ik je met deze woorden enigszins om toe te geven dat het maathoudende leven beter is dan het onbeteugelde, of overtuig ik je niet?
Kallikles
Je overtuigt me niet, Sokrates. Want die ene die zijn kruiken gevuld heeft, kent geen enkel plezier meer, maar dit is wat ik net al het leven als een steen noemde, wanneer [494b] hij ze gevuld heeft en geen vreugde of smart meer voelt. Het leven vol geneugten bestaat echter hieruit, uit een zo groot mogelijke toestroom.
Sokrates
Maar bij een grote toestroom is het ook nodig dat er een grote uitstroom is en dat er grote gaten zijn voor die lekstromen?
Kallikles
Absoluut.
Sokrates
In dat geval beschrijf je het leven van een griel[28] en niet van een dode of van een steen. Maar zeg me: bedoel je zoiets als honger hebben en eten wanneer je honger hebt?
Kallikles
Dat doe ik.
Sokrates
[494c] En dorst hebben en drinken wanneer je dorst hebt?
Kallikles
Dat bedoel ik, en ook het hebben van alle andere verlangens en in staat zijn om ze te bevredigen en zo gelukkig te leven.
Sokrates
Bravo, beste man. Maak het af zoals je begonnen bent en schaam je vooral niet. Het lijkt erop dat ook ik me niet door schaamte moet laten afschrikken. Zeg me om te beginnen eens of ook iemand die schurftig is en jeuk heeft, wanneer hij ruimschoots de gelegenheid heeft om zich te krabben en hij al krabbend zijn leven doorbrengt, gelukkig leeft.
Kallikles
[494d] Wat ben je toch een raar figuur, Sokrates, een echte publieksredenaar!
Sokrates
Ja, Kallikles, zo heb ik Polos en Gorgias ook van hun stuk gebracht en zich laten schamen, maar jij moet je niet van je stuk laten brengen en je ook niet schamen, want jij bent een echte man! Geef me alleen wel een antwoord.
Kallikles
Goed dan, ik zeg dat ook iemand die zich krabt, een leven met genot zal leiden.
Sokrates
En als hij leeft met genot, dan leeft hij ook gelukkig?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
[494e] En als hij alleen zijn hoofd zou krabben—of zal ik nog verder vragen? Let op welk antwoord je geeft, Kallikles, als iemand jou deze vraag stelt over alle lichaamsdelen die achtereenvolgens hiermee verbonden zijn. En het toppunt hiervan, het leven van mannen die zich graag in hun kont laten nemen, is dat niet vreselijk en schandelijk en ellendig? Of zou je durven zeggen dat deze mensen gelukkig zijn, wanneer ze ruimschoots krijgen wat ze nodig hebben?
Kallikles
Schaam jij je niet, Sokrates, om het gesprek in de richting van dit soort onderwerpen te sturen?
Sokrates
Ben ik het die het gesprek in die richting stuurt, mijne edele Kallikles, of is dat degene die brutaalweg stelt dat mensen die vreugde beleven, op wat voor manier het ook maar is dat zij vreugde beleven, [495a] gelukkig zijn, en die geen definitie geeft van welke vormen van genot goed en slecht zijn? Maar zeg het dan alsnog: beweer je dat het aangename en het goede hetzelfde zijn, of bestaat er iets dat wel aangenaam maar niet goed is?
Kallikles
Om te voorkomen dat mijn bewering met mijzelf in tegenspraak zou zijn, als ik zou zeggen dat ze verschillend zijn, zeg ik dat ze hetzelfde zijn.
Sokrates
Kallikles, je doet afbreuk aan je allereerste uitspraken, en je kunt niet meer op een toereikende wijze samen met mij de werkelijkheid onderzoeken, als je iets anders zegt dan wat je denkt.
Kallikles
[495b] Maar dat doe jij ook, Sokrates.
Sokrates
Als ik dat doe, dan doe ik daar niet goed aan, en jij ook niet. Maar beste man, neem in overweging dat het niet het goede is om op alle mogelijke manieren vreugde te voelen. Want als het echt zo zit, dan zijn die vele schandelijke zaken waar we net op zinspeelden, daarvan de consquentie, en ook nog vele andere.
Kallikles
Dat is jouw mening, Sokrates.
Sokrates
Blijf je hierin echt volharden, Kallikles?
Kallikles
Ja, dat doe ik.
Sokrates
[495c] Moeten we deze stelling dus behandelen als iets dat je serieus meent?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
Goed, als dat is hoe je er tegenaan kijkt, analyseer dan eens het volgende: er bestaat iets dat jij kennis noemt?
Kallikles
Dat doe ik.
Sokrates
En zei je net ook niet dat er een zekere moed samen met kennis voorkomt?
Kallikles
Ja, dat zei ik.
Sokrates
En daarmee bedoelde je twee dingen, met moed iets anders dan kennis?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
En zijn plezier en kennis hetzelfde of iets anders?
Kallikles
[495d] Iets anders, zou ik zeggen, o meest wijze der mensen!
Sokrates
En ook moed is iets anders dan plezier?
Kallikles
Vanzelfsprekend.
Sokrates
Kom, dit moeten we onthouden: Kallikles van Acharnai heeft gezegd dat het aangename en het goede hetzelfde zijn, en dat kennis en moed verschillen van elkaar en van het goede.[29]
Kallikles
Maar Sokrates van Alopeke is het daar niet mee eens. Of is hij het er wel mee eens?
Sokrates
[495e] Hij is het er niet mee eens. En ik denk Kallikles ook niet, wanneer hij zichzelf eens goed onder beschouwing neemt. Want zeg me, vind je niet dat mensen met wie het goed gaat, de tegenovergestelde ervaring hebben van mensen met wie het slecht gaat?
Kallikles
Dat doe ik.
Sokrates
En als deze dingen elkaars tegengestelde zijn, dan moet voor hen hetzelfde gelden als voor gezondheid en ziekte? Want een mens is niet tegelijk gezond en ziek, zou ik zeggen, en raakt ook niet tegelijkertijd zijn gezondheid en zijn ziekte kwijt.
Kallikles
Hoe bedoel je?
Sokrates
Neem maar een willekeurig lichaamsdeel en bekijk dat als voorbeeld. [496a] het apart nemend. Een mens kan een ziekte aan de ogen hebben, die oogontsteking heet?
Kallikles
Vanzelfsprekend.
Sokrates
En dan is hij niet ook tegelijk gezond aan zijn ogen, zou ik zeggen?
Kallikles
Nee, zeker niet.
Sokrates
En wat als hij zijn oogontsteking kwijtraakt? Raakt hij dan ook de gezondheid van zijn ogen kwijt en is hij uiteindelijk allebei kwijt?
Kallikles
Natuurlijk niet.
Sokrates
Want [496b] dat wordt dan wel wonderlijk en onlogisch, toch?
Kallikles
Behoorlijk.
Sokrates
Maar ik denk dat hij ze om de beurt oploopt en kwijtraakt?
Kallikles
Dat zeg ik.
Sokrates
En kracht en zwakte evenzo?
Kallikles
Ja.
Sokrates
En snelheid en traagheid?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En ook het goede en geluk, en het omgekeerde, het slechte en ongeluk, loopt hij om de beurt op en raakt hij kwijt?
Kallikles
Dat lijkt me wel, ja.
Sokrates
[496c] Als wij dus dingen vinden die een mens tegelijk kwijt raakt, of tegelijk in bezit heeft, dan is het duidelijk dat die dingen niet goed en slecht kunnen zijn. Zijn we het daarover eens? En geef antwoord nadat je het heel goed overwogen hebt.
Kallikles
Nee hoor, daar ben ik het heel erg mee eens.
Sokrates
Goed, dan nu naar hetgeen waarover we eerder al overeemstemming hadden bereikt. Zei je dat honger hebben prettig of onaangenaam is? Ik bedoel het honger hebben zelf.
Kallikles
Ik noem het onaangenaam, maar het eten als je honger hebt, [496d] dat noem ik prettig.
Sokrates
Dat begrijp ik, maar het honger hebben zelf is onaangenaam. Of niet?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
En dorst hebben ook?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
Zal ik nog verder vragen, of ben je het ermee eens dat elk gebrek en verlangen onaangenaam is?
Kallikles
Ik ben het ermee eens, vraag maar niet verder.
Sokrates
Goed dan. En drinken wanneer je dorst hebt, daarvan zeg je zeker dat het prettig is?
Kallikles
Dat doe ik inderdaad.
Sokrates
En in dat wat je zegt, staat “iemand die dorst heeft” denk ik gelijk aan “iemand die pijn heeft”?
Kallikles
[496e] Ja.
Sokrates
En “drinken” staat gelijk aan het vervullen van een behoefte en aan een genot?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus je zegt dat het vreugde brengt om te drinken?
Kallikles
Absoluut.
Sokrates
Wanneer iemand dorst heeft?
Kallikles
Dat zeg ik.
Sokrates
Wanneer iemand pijn heeft?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Zie je wat daaruit volgt, namelijk dat je zegt dat iemand die pijn heeft tegelijkertijd ook vreugde voelt, wanneer hij drinkt als hij dorst heeft? Of gebeuren die dingen niet op dezelfde plaats en tijd? In de ziel, of in het lichaam, wat je wilt, want dat maakt volgens mij geen verschil. Is het zo, of niet?
Kallikles
Het is zo.
Sokrates
Maar je zegt ook dat het met iemand met wie het goed [497a] gaat, onmogelijk tegelijkertijd slecht kan gaan.
Kallikles
Ja, dat zeg ik.
Sokrates
Maar je was het ermee eens dat iemand die iets onaangenaams meemaakt, vreugde kan voelen.
Kallikles
Daar lijkt het op.
Sokrates
Vreugde voelen staat dus niet gelijk aan dat het goed gaat, en iets onaangenaams meemaken niet aan dat het slecht gaat. Het aangename en het goede zijn dus iets anders.
Kallikles
Ik snap niet wat jij nu allemaal zit te beredeneren, Sokrates.
Sokrates
Je snapt het wel, maar je houdt je van de domme, Kallikles. Laten we de redenatie nog iets verder doorzetten—want je blijft maar zwetsen—zodat je inziet met hoeveel kennis van zaken [497b] je kritiek op mij levert. [30] Geldt voor ons allemaal niet dat we tegelijk ophouden met drinken en met het beleven van vreugde door dat drinken?
Kallikles
Ik snap niet wat je zegt.
Gorgias
Nee, Kallikles, stop daarmee, maar geef antwoord, zodat de redenering afgemaakt kan worden.
Kallikles
Maar Sokrates is altijd zo, Gorgias! Hij stelt vragen over kleine, onbelangrijke dingen en haalt de ander onderuit.
Gorgias
Wat maakt jou dat uit? Het is sowieso niet aan jou om hun waarde te bepalen, Kallikles. Laat Sokrates je gewoon proberen te weerleggen op de manier die hij wil.
Kallikles
[497c] Stel die kleine, bekrompen vragen van je dan maar, aangezien Gorgias dat graag heeft.
Sokrates
Je hebt geluk, Kallikles, dat je ingewijd bent in de grote zaken, voorafgaand aan de kleine! Ik dacht dat dat niet mocht.[31] Maar ga door met je antwoord vanaf het punt waar je gestopt was, namelijk of ieder van ons tegelijk ophoudt met dorst hebben en met genieten.
Kallikles
Dat is wat ik beweer.
Sokrates
En ook voor honger hebben en voor andere verlangens geldt dat ze tegelijk ophouden met het bijbehorende genot?
Kallikles
Zo is het.
Sokrates
Dus zo iemand is tegelijk gestopt met pijn [497d] en genot?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Maar hij stopt niet tegelijk met goede en slechte zaken, daar was je het mee eens. Of ben je het er nu niet mee eens?
Kallikles
Dat ben ik wel. Nou en?
Sokrates
Nou, mijn vriend, daaruit blijkt dat het goede niet hetzelfde is als het aangename, en het slechte niet hetzelfde als het onaangename. Want het aangename en het onaangename houden tegelijk op, maar het goede en het slechte niet, omdat het verschillende zaken zijn. Hoe zou het aangename dan hetzelfde kunnen zijn als het goede, of het onaangename hetzelfde als het slechte? Maar als je wilt, bekijk het dan ook eens op deze manier—want ik denk dat je ook niet instemt met de vorige—[497e] maar kijk hier eens naar: je noemt goede mensen goed vanwege de aanwezigheid van goede dingen, nietwaar, net zoals je mensen in wie schoonheid aanwezig is, mooi noemt?
Kallikles
Dat doe ik.
Sokrates
En noem je onverstandige en laffe mannen goed? Net deed je dat niet, maar dappere en verstandige mannen noemde je wel zo. Of noem je die mannen niet goed?
Kallikles
Jazeker wel.
Sokrates
En heb je al eens een onverstandig kind gezien dat blij was?
Kallikles
Dat heb ik.
Sokrates
En heb je nog nooit een onverstandige man gezien die blij was?
Kallikles
Ik denk van wel. Maar wat doet dat ertoe?
Sokrates
[498a] Niets, geef gewoon antwoord.
Kallikles
Ja, die heb ik gezien.
Sokrates
En een verstandig iemand die smart voelt of blij is?
Kallikles
Jawel.
Sokrates
En wie zijn er blijer en hebben meer smart, de verstandigen of de onverstandigen?
Kallikles
Ik denk niet dat het veel verschil maakt.
Sokrates
Prima, ook dat voldoet. Heb je in een oorlog al eens een laffe man gezien?
Kallikles
Vanzelfsprekend.
Sokrates
En? Als de vijanden wegtrekken, wie zijn volgens jou dan blijer, de laffen of de dapperen?
Kallikles
Volgens mij allebei [498b] meer, of zo niet, dan in elk geval in gelijke mate.[32]
Sokrates
Dat maakt niet uit. Dus ook de laffen zijn blij?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
En de onverstandigen ook, zo lijkt het.
Kallikles
Ja.
Sokrates
En als de vijanden naderbij komen, voelen alleen de laffen dan smart, of ook de dapperen?
Kallikles
Allebei.
Sokrates
In gelijke mate?
Kallikes
De laffen waarschijnlijk meer.
Sokrates
En als de vijanden wegtrekken, verheugen de laffen zich dan niet in hogere mate?
Kallikles
Misschien wel.
Sokrates
Dus de onverstandigen en de verstandigen en de laffen en de dapperen voelen smart en vreugde, en ze doen dat in gelijke mate, [498c] naar jij beweert, maar de laffen meer dan de dapperen?
Kallikles
Jazeker
Sokrates
Maar de verstandigen en dapperen zijn goed, en de laffen en onverstandigen slecht?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus goede en slechte mensen voelen in gelijke mate vreugde en smart?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
Dus goede en slechte mensen zijn in gelijke mate goed en slecht? Of zijn de slechten nog beter dan de goeden?[33]
Kallikles
[498d] Maar bij Zeus, ik begrijp niet wat je bedoelt.
Sokrates
Begrijp je niet dat je zegt dat goede mensen goed zijn door de aanwezigheid van goede dingen, en de slechten slecht door slechte dingen? En dat aangename dingen goed zijn, en onaangename dingen slecht?
Kallikles
Jawel dat begrijp ik.
Sokrates
Dus bij mensen die vreugde voelen, zijn goede dingen aanwezig, namelijk aangename dingen, wanneer zij vreugde voelen?
Kallikles
Vanzelfsprekend.
Sokrates
En omdat er goede dingen aanwezig zijn, zijn blije mensen goed?
Kallikles
Ja.
Sokrates
En? Zijn er bij mensen die zich onprettig voelen geen slechte dingen aanwezig, namelijk smarten?
Kallikles
Ja, die zijn er.
Sokrates
[498e] En jij zegt dat door de aanwezigheid van slechte dingen de slechten slecht zjin? Of zeg je dat niet meer?
Kallikles
Dat doe ik wel.
Sokrates
Dus wie vreugde voelen, zijn goed, en wie zich onprettig voelen, zijn slecht?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En wie dat meer voelen, des te meer, en wie het minder voelen, minder, en wie het in gelijke mate voelen, in gelijke mate?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus je zegt dat de verstandigen en onverstandigen en de laffen en de dapperen in gelijke mate vreugde en smart voelen, of de laffen zelfs nog meer?
Kallikles
Dat doe ik.
Sokrates
Trek dan samen met mij de conclusies uit wat we zijn overeengekomen, want ze zeggen dat het mooi is [499a] om iets moois twee- of driemaal te vertellen en te overdenken. We zeggen dat wie verstandig en dapper is, goed is. Toch?
Kallikles
Ja.
Sokrates
En onverstandig en laf, slecht?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En ook dat wie vreugde voelt, goed is?
Kallikles
Ja.
Sokrates
En wie zich onprettig voelt, slecht?
Kallikles
Dat moet wel.
Sokrates
En ook dat de goede en de slechte zich in gelijke mate onprettig voelen en blij zijn, of wellicht de slechte zelfs in hogere mate?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus is de slechte even slecht en goed als de goede, of zelfs nog [499b] beter? Is dit, en alles hiervoor, niet de conclusie, wanneer iemand beweert dat het aangename en het goede hetzelfde zijn? Is dat niet noodzakelijkerwijs zo, Kallikles?
Kallikles
Ik luister nu al een tijdje naar je, Sokrates, terwijl ik steeds met je instem, en ondertussen krijg ik de gedachte dat ook als iemand jou voor de grap iets in de hand legt, jij dat vrolijk omklemt als een klein jongetje. Want jij denkt dat ik, of wie dan ook van de mensen, niet van mening is dat er betere en slechtere geneugten zijn.
Sokrates
Mijn hemel, Kallikles, wat ben je een toch een schurk en [499c] wat behandel je mij als een kind, van dezelfde dingen op het ene moment zeggend dat het zus zit, en op het andere moment zo, mij een beetje voor de gek houdend. En aan het begin dacht ik nog wel dat ik niet opzettelijk door jou bedrogen zou worden, omdat je mijn vriend bent! Maar nu ben ik bedrogen en het ziet ernaar uit dat ik, zoals het oude spreekwoord zegt, maar het beste van de situatie moet maken en datgene moet accepteren wat vanuit jou gegeven wordt. En dat is, zo lijkt het, dat wat je nu zegt, namelijk dat er goede geneugten zijn en slechte, toch?
Kallikles
[499d] Ja.
Sokrates
En degene die voordeel brengen, zijn goed, en die schade brengen, slecht?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En voordelig zijn diegene die iets goeds doen, en slecht die iets slechts doen?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
Bedoel je dit soort geneugten, zoals degene die we zojuist met betrekking tot het lichaam noemden, in het eten en drinken? Degene die gezondheid bewerken in het lichaam, of kracht, of een andere kwaliteit van het lichaam, die zijn goed, en die [499e] de tegenovergestelde zaken bewerken, slecht?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En op dezelfde manier zijn sommige smarten positief en andere kwalijk?
Kallikles
Vanzelfsprekend.
Sokrates
En het zijn de positieve geneugten en smarten die we moeten kiezen en daarnaar handelen?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En de kwalijke niet?
Kallikles
Dat moge duidelijk zijn.
Sokrates
Want Polos en ik hebben op een bepaald moment bepaald dat alles omwille van het goede gedaan moet worden, als je je dat herinnert. Sluit je je daarbij aan, dat het doel van alle handelingen het goede is, en dat het omwille daarvan is dat al het andere gedaan moet worden [500a] en niet het goede omwille van die andere dingen? Voeg jij als derde je stem aan de onze toe?
Kallikles
Dat doe ik.
Sokrates
Dus net als al het andere moeten we ook aangename dingen doen omwille van wat goed is, en niet goede dingen omwille van wat aangenaam is.
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En is het iets voor iedere man om te selecteren welke van de aangename dingen goed en welke slecht zijn, of is daarvoor een deskundige nodig?
Kallikles
Er is een deskundige nodig.
Sokrates
Laten we ons dan herinneren wat ik ook tegen Polos en Gorgias zei. Want ik zei toen, als je het je herinnert, [500b] dat er activiteiten zijn die zich beperken tot genot, die dat als hun enige doel hebben en geen verstand hebben van beter of slechter, en er zijn activiteiten die wel weten wat goed en slecht is. En van degene die draaien om genot gaf ik de kookkunst als voorbeeld, een vaardigheid en geen kunde, en van degene die draaien om het goede, de geneeskunde. En bij Philios,[34] Kallikles, denk nu niet dat je spelletjes met mij moet spelen, of iets willekeurigs antwoorden dat tegen je overtuiging ingaat, [500c] en vat ook hetgeen van mijn kant komt niet op als van iemand die spelletjes speelt. Want je ziet dat ons gesprek over een onderwerp gaat dat zelfs een mens met maar weinig verstand serieuzer zal nemen dan wat ook, namelijk op wat voor manier iemand moet leven—het leven waartoe jij mij aanspoort, waarbij men doet wat bij een echte man hoort, spreken tot het volk, het beoefenen van retorica en politiek bedrijven op de manier waarop jullie nu politiek bedrijven, of tot dit leven in de filosofie—en waarin het ene leven verschilt van het andere. Misschien [500d] is het het beste om, zoals ik net al probeerde, ze eerst van elkaar te onderscheiden, en zodra dat onderscheid er is en we het met elkaar eens zijn dat het twee verschillende vormen van leven zijn, vervolgens te onderzoeken waarin zij van elkaar verschillen en welke van de twee geleefd moet worden. Maar misschien snap je nog niet wat ik bedoel.
Kallikles
Nee, inderdaad.
Sokrates
Dan zal ik het je duidelijker zeggen. Zodra jij en ik het erover eens zijn dat er zoiets bestaat als ‘goed’ en zoiets als ‘aangenaam’, en dat het aangename iets anders is dan het goede, en dat er voor elk van beide een zekere oefening en activiteit bestaat om het te verwerven, het streven naar het aangename enerzijds en dat naar het goede anderzijds—maar laat me eerst weten of je hiermee [500e] kunt instemmen of niet. Stem je ermee in?
Kallikles
Hiermee wel, ja.
Sokrates
Kom, stem dan ook in met de dingen die ik tegen hen zei, als ik volgens jou toen gelijk had. Op een gegeven moment zei ik dat de kookkunst volgens mij geen kunde is, maar een vaardigheid, [501a] en de geneeskunde wel. Daarbij zei ik dat de tweede, de geneeskunde, onderzoek heeft gedaan naar de natuur van degene die zij bedient en naar de werking van wat zij doet, en van allebei een wetenschappelijke omschrijving kan geven. Maar de ander is van het genot, waar heel haar bediening op gericht is, en pakt het zonder ook maar enige kunde aan, zonder iets van de natuur of de werking van het genot te onderzoeken, en volstrekt onwetenschappelijk rekent ze eigenlijk niets door, maar bewaart door herhaling en ervaring slechts een herinnering [501b] van wat er normaal gesproken gebeurt en waarmee zij het genot opwekt. Bekijk dan eerst of dit volgens jou goed gezegd is, en of er zulke activiteiten met betrekking tot de ziel bestaan, waarbij sommige een kunde zijn en een zekere zorg hebben voor wat het beste is voor de ziel, en andere daar weinig om geven, maar net als daar bij het lichaam slechts het genot van de ziel voor ogen hebben, op wat voor manier het kan plaatsvinden, zonder te kijken naar welk genot beter of slechter is en zonder dat ze zich voor iets anders interesseren dan alleen maar het brengen van plezier, [501c] of het nu een betere of slechtere vorm is. Want volgens mij bestaan ze, Kallikles, en ik zeg dat zoiets een vleierij is, zowel met betrekking tot het lichaam als tot de ziel als tot al het andere waaraan iemand een genot kan bezorgen, zonder inachtneming van wat beter en slechter is. En jij, ben jij hierover dezelfde mening toegedaan als wij, of ga je ertegen in?
Kallikles
Dat doe ik niet, maar ik ga erin mee, zodat jouw redenatie afgemaakt wordt en ik Gorgias hier blij maak.
Sokrates
[501d] En geldt dit voor één ziel, of ook voor twee en meer?
Kallikles
Nee, ook voor twee en meer.
Sokrates
En is het ook mogelijk om die allemaal tegelijk een plezier te doen, zonder te letten op wat het beste is?
Kallikles
Ik denk het wel.
Sokrates
En kun je zeggen wat de activiteiten zijn die zoiets doen? Of als je dat liever hebt, zal ik vragen stellen, en jij zegt ja als het volgens jou een van die activiteiten is, en zo niet, dan zeg je nee. [501e] Laten we als eerste de fluitspelkunst bekijken. Is dat volgens jou niet zoiets, Kallikles, iets dat alleen maar ons genot nastreeft en zich om niets anders bekommert?
Kallikles
Ja, volgens mij wel.
Sokrates
En ook alle andere zulke dingen, zoals de citerspelkunst tijdens wedstrijden?
Kallikles
Ja.
Sokrates
En hoe zit het met kooruitvoeringen en het spelen van dithyramben? Lijkt dat jou niet zoiets te zijn? Denk je dat Kinesias, de zoon van Meles, er iets om geeft hoe hij op zo’n manier iets zegt dat de toehoorders daar beter van worden, of dat hij [502a] de menigte toeschouwers plezier wil bezorgen?
Kallikles
Duidelijk het tweede, Sokrates, wat Kinesias betreft.
Sokrates
En hoe zit het met zijn vader Meles? Speelde hij volgens jou de citer terwijl hij oog had voor wat het beste is? Of in zijn geval niet eens naar wat het meest aangename is? Want als hij zong, liet hij de toeschouwers lijden.[35] Denk hier maar eens over na: lijkt alle citerspelkunst en het spelen van dithyramben jou niet uitgevonden voor het plezier?
Kallikles
Mij wel.
Sokrates
[502b] En hoe zit het met die verheven en bewonderenswaardige kunst, de tragedie? Waarvoor zet die zich in? Is het volgens jou haar interesse en haar streven om de toeschouwers alleen maar plezier te bezorgen, of strijdt ze ervoor, wanneer iets voor hen aangenaam en plezierig is, maar ook schadelijk, om het dan niet te zeggen, maar als iets onaangenaam en nuttig is, om het dan wel te zeggen en te zingen, of ze daar nu blij mee zijn of niet? Op welke van die twee manieren voert de tragediekunst volgens jou haar activiteiten uit?
Kallikles
Duidelijk op de eerste manier, Sokrates, waarbij ze vooral op [502c] het genot gespitst is en op het brengen van plezier aan de toeschouwers.
Sokrates
En van zoiets, Kallikles, zeiden we net dat het vleierij is?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En verder, als iemand uit een complete compositie de melodie en het ritme en het metrum wegneemt, dan blijft er toch niets anders over dan de woorden?
Kallikles
Dat moet wel.
Sokrates
En die woorden worden gesproken tot een grote menigte en volk?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
Dan is poëzie dus een vorm van spreken in het openbaar.
Kallikles
[502d] Zo te zien wel.
Sokrates
En het is denk ik ook een retorische vorm van spreken in het openbaar. Of spreken de dichters in de theaters volgens jou niet retorisch?
Kallikles
Jawel, volgens mij wel.
Sokrates
Nu hebben wij dus een retorica gevonden die zich richt op een volk dat bestaat uit kinderen en vrouwen en mannen, slaven en vrijen, en eentje die we niet heel erg waarderen, want we zeggen dat het een vleiende vorm is.
Kallikles
Zeker.
Sokrates
Goed, hoe zit het dan met de retorica die zich richt op het volk der Atheners [502e] en op de andere burgerbevolkingen van vrije mannen in de steden, wat is dat voor ons? Spreken de redenaars volgens jou altijd omwille van wat het beste is, door zich daarop te richten, dat de burgers zo goed mogelijk zullen zijn dankzij hun woorden, of zijn ze vooral gespitst op het brengen van plezier aan de burgers, en verwaarlozen ze ten gunste van hun eigen belang het gemeenschappelijke, en spreken ze de burgers toe als kinderen, daarbij alleen maar proberend ze plezier te bezorgen, maar of ze daardoor beter of slechter zullen worden, [503a] daar bekommeren ze zich niet om?
Kallikles
Wat je vraagt is nog niet zo eenvoudig, want er zijn redenaars die zeggen wat ze zeggen omdat ze zorg hebben voor de burgers, maar er zijn er ook zoals jij beschrijft.
Sokrates
Dat is mij voldoende. Want als ook dit in twee vormen komt, dan zal de ene daarvan denk ik wel vleierij zijn en een schandelijke vorm van spreken in het openbaar, en de andere een mooie vorm, namelijk ervoor zorgen dat de zielen van de burgers zo goed mogelijk zullen zijn en ervoor strijden te zeggen wat het beste is, of dat voor de hoorders nu prettig of onaangenaam zal zijn. [503b] Maar die tweede vorm van retorica heb jij nog nooit meegemaakt. Of als je iemand van de redenaars kunt noemen die zo is, waarom heb je dan nog niet gezegd wie het is?
Kallikles
Maar bij Zeus, ik kan je niemand noemen van de redenaars die nu leven.
Sokrates
En kun je iemand van vroeger noemen dankzij wie de Atheners erom bekend staan dat ze beter geworden zijn, nadat hij is begonnen met spreken in het openbaar, terwijl ze voor die tijd minder goed waren? Want ik zou niet weten wie dat is.
Kallikles
[503c] Wat? Heb je dan niet gehoord dat Themistokles een goede man was, en Kimon en Miltiades en onze Perikles, die onlangs overleden is, waar jij ook zelf naar geluisterd hebt?
Sokrates
Die zijn dat alleen maar, Kallikles, wanneer datgene wat jij eerder deugd noemde, het ook daadwerkelijk is, namelijk het vervullen van zowel de eigen verlangens als die van anderen. Maar als het dat niet is, maar wel datgene wat wij later in het gesprek moesten erkennen, namelijk het bevredigen van de verlangens die, als ze vervuld worden, de mensen beter maken, [503d] maar niet degene die hen slechter maken, en dat dit een kunde is—Ik kan op geen enkele manier zeggen dat een van deze mannen zo iemand geweest is.
Kallikles
Maar als je goed zoekt, zul je hem vinden.
Sokrates
Laten we eens kijken, gewoon rustig nagaand of een van hen zo iemand geweest is. Want kom, de goede man die zich uitspreekt voor wat het beste is, zal toch niet zomaar zeggen wat hij zegt, maar [503e] terwijl hij een doel voor ogen heeft? Zoals ook bij alle andere ambachtslieden, wanneer ze met hun werk bezig zijn, niemand zomaar op basis van willekeur iets op zijn creatie toepast, maar met het doel dat het te maken product voor hem een bepaalde vorm krijgt. Kijk bijvoorbeeld, als je wilt, naar de schilders, de huizenbouwers, de scheepsbouwers, alle andere ambachtslieden, wie van hen je maar wilt, hoe ieder van hen alles wat hij in elkaar zet een zekere samenstelling geeft, en hoe hij alles dwingt om goed bij elkaar te passen en op elkaar aan te sluiten, totdat hij [504a] het geheel samengevoegd heeft tot een goed samengesteld en geordend voorwerp. Ook de andere ambachtslieden en degenen die wij zojuist noemden, die met betrekking tot het lichaam, namelijk sportleraren en artsen, brengen in zekere zin orde en samenstelling aan in het lichaam. Zijn we het eens dat het zo zit, of niet?
Kallikles
Het zij zo.
Sokrates
Dus een huis dat een goede samenstelling en ordening heeft, is deugdelijk, maar als het geen goede samenstelling heeft, is het ondeugdelijk?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
En een schip evenzo?
Kallikles
[504b] Ja.
Sokrates
En zeggen we dit ook van onze lichamen?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En hoe zit het met de ziel? Zal zij deugdelijk zijn als zij geen goede samenstelling heeft, of als zij wel een goede samenstelling en ordening heeft?
Kallikles
Op basis van het voorgaande moet ik het hier ook wel mee eens zijn.
Sokrates
En wat is binnen het lichaam de naam voor datgene wat ontstaat uit een goede samenstelling en ordening?
Kallikles
Je bedoelt waarschijnlijk gezondheid en kracht.
Sokrates
[504c] Ja, dat bedoel ik. En wat is binnen de ziel de naam voor datgene wat ontstaat uit een goede samenstelling en ordening? Probeer eens een naam te vinden en te noemen, net als daar bij het lichaam.
Kallikles
Waarom zeg je het zelf niet, Sokrates?
Sokrates
Goed, als je dat prettig vindt, zal ik het zeggen. Maar jij moet het zeggen als ik het volgens jou goed zeg, en zo niet, toon dan mijn ongelijk aan en laat het er niet bij zitten. Volgens mij heet een goede samenstelling van het lichaam namelijk ‘gezond’, want hierdoor ontstaat er in iemand gezondheid en elke andere voortreffelijkheid van het lichaam. Is dat zo, of niet?
Kallikles
Ja, het is zo.
Sokrates
[504d] En een goede samenstelling en ordening van de ziel heet ‘wetmatig’ en ‘wet’, want hierdoor worden mensen wetmatig en ordelijk, waarmee ik rechtvaardigheid en bezonnenheid bedoel. Ja of nee?
Kallikles
Het zij zo.
Sokrates
Dus terwijl hij deze zaken voor ogen houdt, past de bekwame en goede redenaar de woorden die hij spreekt, op de zielen toe, en ook al zijn daden. En als hij een geschenk geeft, dan zal hij het geven, en als hij iets afpakt, dan zal hij het afpakken, terwijl zijn aandacht altijd hiernaar uitgaat, hoe er voor zijn medeburgers [504e] rechtvaardigheid in hun ziel ontstaat en onrechtvaardigheid verwijderd wordt, en bezonnenheid erin ontstaat en onbeheerstheid verwijderd wordt, en elke andere deugd erin ontstaat, en slechtheid weggaat. Stem je daarmee in, of niet?
Kallikles
Ja, daar stem ik mee in.
Sokrates
Want wat voor nut heeft het, Kallikles, om een lichaam dat ziek is of in slechte conditie verkeert, veel voedsel te geven, ook het lekkerste, of drank of wat dan ook, dat geen spat meer zal helpen dan het tegenovergestelde, en goed beschouwd zelfs minder? Is het zo?
Kallikles
[505a] Het zij zo.
Sokrates
Want ik denk dat het een mens geen voordeel brengt om te leven met een ongezond lichaam, aangezien hij dan noodzakelijkerwijs ook ongezond leeft. Of is dat niet zo?
Kallikles
Jawel.
Sokrates
En het vervullen van de verlangens, zoals wanneer iemand die honger heeft, eet zoveel hij wil, of wanneer iemand die dorst heeft, drinkt, dat staan de artsen bij iemand die gezond is meestal wel toe, maar bij iemand die ziek is laten ze het praktisch nooit toe dat hij zich verzadigt met waar hij naar verlangt? Stem ook jij hiermee in?
Kallikles
Ja, dat doe ik.
Sokrates
[505b] En geldt met betrekking tot de ziel niet hetzelfde principe, mijn beste? Want zolang zij ondeugdelijk is, omdat zij onverstandig is en onbeheerst en onrechtvaardig en goddeloos, is het nodig om haar weg te houden van haar verlangens en haar niet toe te staan om wat dan ook te doen, behalve datgene waardoor ze beter zal worden. Ja of nee?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Want zo is het ook beter voor de ziel zelf?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En weghouden staat gelijk aan beteugelen, weg van de dingen die zij verlangt?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus beteugeld worden is voor de ziel beter dan onbeteugeld zijn, zoals je kort geleden meende.
Kallikles
[505c] Ik snap niet wat je bedoelt, Sokrates, vraag het maar aan iemand anders.
Sokrates
Deze man kan er niet tegen om geholpen te worden en zelf datgene mee te maken waarover ons gesprek gaat, namelijk om gecorrigeerd te worden!
Kallikles
Niets van wat jij zegt kan mij iets schelen, en deze antwoorden gaf ik om Gorgias een plezier te doen.
Sokrates.
Goed, wat zullen we dan doen? Breken we het gesprek halverwege af?
Kallikles
Dat moet je zelf weten.
Sokrates
Maar ook bij verhalen zeggen ze dat het niet hoort om ze halverwege [505d] af te breken, maar pas nadat men er een hoofd op gezet heeft, zodat het niet zonder hoofd rondwandelt. Geef dus ook antwoord op de rest, zodat ons gesprek een hoofd krijgt.
Kallikles
Wat ben je toch een doordrammer, Sokrates! Als je naar mij luistert, dan laat je dit gesprek voor wat het is, of ga dit gesprek met iemand anders voeren!
Sokrates
Wie anders wil er dan? Want we kunnen het gesprek echt niet voor het einde afbreken.
Kallikles
Zou je het gesprek zelf niet kunnen afronden, terwijl je op jezelf aan het praten bent, of aan jezelf antwoord geeft?
Sokrates
[505e] Zodat de woorden van Epicharmos voor mij bewaarheid worden: “Wat hiervoor twee mannen zeiden”, dat kan ik nu in mijn eentje af! Niettemin ziet het ernaar uit dat er niets anders op zit. Maar als we dit doen, dan denk ik dat het nodig is dat wij allemaal elkaar proberen te overtreffen in het zien van wat waarheid en wat leugen is met betrekking tot het onderwerp dat wij bespreken, want het is een gemeenschappelijk goed voor ons allemaal dat dit duidelijk wordt. Ik zal [506a] het argument aflopen zoals ik denk dat het in elkaar zit, en als iemand van jullie denkt dat ik over een bepaald iets niet met mezelf overeenstem, dan moeten jullie ingrijpen en mijn fout aantonen. Want ook ik zeg wat ik zeg niet terwijl ik het al weet, maar ik ben samen met jullie op zoek. Dus als degene die tegen mij ingaat, iets waars lijkt te zeggen, dan zal ik de eerste zijn om daarin mee te gaan. Maar ik zeg dit alles voor het geval dat men het nodig vindt om het argument af te maken, maar als jullie dat niet willen, laten we er dan nu meteen mee stoppen en weggaan.
Gorgias
Volgens mij moeten we nog niet weggaan, Sokrates, [506b] maar moet jij het argument afmaken. En ik denk dat de anderen dat ook vinden. Zelf wil ik jou in elk geval graag horen, terwijl je op jezelf de rest behandelt.
Sokrates
Zeker, Gorgias, al was ik zelf graag blijven spreken met Kallikles hier, totdat ik hem de toespraak van Amphion had kunnen aanbieden, in ruil voor die van Zethos. Maar nu jij niet bereid bent om het gesprek samen af te maken, Kallikles, moet je dan maar, terwijl je naar mij luistert, ingrijpen als je denkt dat ik iets [506c] zeg dat niet klopt. En als je mijn fout aantoont, zal ik mij niet aan jou ergeren zoals jij aan mij, maar zul je bij mij opgetekend staan als een zeer grote weldoener.
Kallikles
Beste man, voer het gesprek op jezelf en maak het af.
Sokrates
Luister dan, nadat ik het argument weer vanaf het begin opgepakt heb. Zijn het aangename en het goede hetzelfde?
Ze zijn niet hetzelfde, zoals ik en Kallikles samen hadden vastgesteld.
Moet het aangename omwille van het goede gedaan worden, of het goede omwille van het aangename?
Het aangename omwille van het goede.
Is het aangename datgene waarvan [506d] wij genieten als het zich voordoet, en het goede datgene waardoor wij goed zijn als het aanwezig is?
Zeker.
Maar zijn wij goed, evenals alle andere dingen die goed zijn, doordat er een zekere deugd aanwezig is?
Volgens mij is dat noodzakelijk, Kallikles.
Maar elke deugdelijkheid, zowel van een voorwerp als van een lichaam als van een ziel alsook van ieder levend wezen, komt niet zomaar willekeurig op zijn mooist tevoorschijn, maar door een samenstelling en correctheid en kunde, die aan elk daarvan is toegedeeld. Zo is het toch?
Ja, ik zeg dat het zo is.
[506e] Dus elke deugd is een samengesteld en geordend zijn door een zekere samenstelling?
Ik zou zeggen van wel.
Dus een bepaalde ordening, aanwezig in elk ding en eigen aan elk ding, zorgt voor het bestaan van alles wat goed is aan de dingen?
Mij lijkt van wel.
Dus een ziel die haar eigen orde heeft, is ook beter dan een ongeordende ziel?
Dat moet wel.
Maar de ziel die een orde heeft, is ordelijk?
Hoe zou het anders kunnen?
En de geordende ziel [507a] is bezonnen?
Dat moet, absoluut.
Dus de bezonnen ziel is goed. Ik heb hierover niets anders te zeggen dan dit, dierbare Kallikles. Als jij nog iets hebt, laat het weten.
Kallikles
Spreek verder, mijn beste.
Sokrates
Dan zeg ik dat als de bezonnen ziel goed is, de ziel die zich in de daaraan tegengestelde toestand bevindt, slecht is, en dat was de onverstandige en onbeheerste ziel.
Zeker.
En wie bezonnen is, zal zich passend gedragen, zowel tegenover de goden als tegenover de mensen, want hij zou niet bezonnen zijn, als hij zich niet passend gedroeg?
[507b] Dat moet wel zo zijn.
En als hij zich tegenover de mensen passend gedraagt, dan zal hij zich rechtvaardig gedragen, en tegenover de goden godvruchtig. En wie zich rechtvaardig en godvruchtig gedraagt, moet wel rechtvaardig en godvruchtig zijn.
Dat is zo.
Ook moet hij wel dapper zijn. Want het hoort niet bij een bezonnen man om te achtervolgen of te vluchten wanneer dat niet gepast is, maar wel datgene te ontvluchten en na te jagen—dingen en mensen en geneugten en smarten—waarbij dat wel hoort, en standvastig vol te houden waar dat nodig is. Zodoende moet het absoluut zo zijn, [507c] Kallikles, dat wie bezonnen is op de manier zoals wij bespraken, namelijk rechtvaardig en dapper en godvruchtig, een volmaakt goede man is, en dat de goede man goed en mooi handelt in alles wat hij doet, en dat degene die goed handelt gezegend en gelukkig is, en de slechterik die slecht handelt, ongelukkig. [36] En dat moet degene zijn die zich in de tegengestelde situatie bevindt van de bezonnene, namelijk de onbeheerste, die jij aan het prijzen was.
Ik zie het op deze manier en zeg dat dit waar is. En als dit waar is, dan moet iemand die gelukkig wil zijn, [507d] bezonnenheid nastreven en dat beoefenen, en onbeheerstheid ontvluchten, ieder van ons, zo snel zijn voeten hem kunnen dragen, en moet hij er vooral voor zorgen dat hij geen correctie nodig heeft, maar als hij die nodig heeft, hijzelf of iemand van zijn huisgenoten, een individu of de gemeenschap, dan moet hij straf opgelegd krijgen en gecorrigeerd worden, als hij gelukkig wil zijn. Dit is volgens mij het doel dat hij voor ogen moet houden terwijl hij leeft, en hij moet alles van zichzelf en van de gemeenschap hierop richten, dat er rechtvaardigheid en bezonnenheid [507e] aanwezig is bij wie gelukkig wil zijn, zonder toe te laten dat zijn verlangens onbeheerst zijn en zonder te proberen ze te vervullen, een kwaad zonder einde, het leven van een rover levend. Want zo iemand zal van geen enkele andere mens of god een vriend zijn, want hij is niet in staat om gemeenschap te vormen, en waar geen gemeenschap is, kan ook geen vriendschap zijn. De wijzen, Kallikles, zeggen dat gemeenschapszin hemel en [508a] aarde, goden en mensen bijeenhoudt, net als vriendschap en orde en bezonnenheid en rechtvaardigheid. Daarom noemen ze dit grote geheel ‘orde’ (kosmos) en niet ‘wanorde’ of ‘teugelloosheid’. Maar jij hebt volgens mij geen aandacht voor deze dingen, wijs als je bent, maar het is je ontgaan dat meetkundige gelijkheid veel macht heeft bij goden en mensen. Jij meent dat we hebzucht moeten beoefenen, want je hebt geen interesse voor meetkunde. Goed dan, nu moeten we deze redenatie [508b] weerleggen door te laten zien dat de gelukkigen niet door het bezit van rechtvaardigheid en bezonnenheid gelukkig zijn, en de ongelukkigen niet door dat van slechtheid, of als dit wel waar is, dan moeten we kijken naar de gevolgen daarvan. Alle dingen van hiervoor, Kallikles, zijn er het gevolg van, die waarover jij mij vroeg of ik ze serieus bedoelde, toen ik zei dat iemand zichzelf en zijn zoon en zijn vriend moet aanklagen, als deze enig onrecht bedreven heeft, en dat hij de retorica voor dat doel moet gebruiken. En datgene waarvan jij dacht dat Polos het uit schaamte toegaf, was dus waar, namelijk dat onrecht bedrijven net zoveel [508c] schandelijker is dan onrecht lijden als dat het slechter is. En wie op de juiste manier een redenaar wil zijn, moet dus rechtvaardig zijn en weet hebben van rechtvaardigheid, waarvan Polos op zijn beurt had gezegd dat Gorgias er uit schaamte mee had ingestemd.
Als het zo zit, laten we dan eens kijken naar wat het is waarvan jij mij beschuldigt, of het klopt of niet, namelijk dat ik niet in staat ben om mijzelf of iemand van mijn vrienden of huisgenoten te helpen, en hem niet kan redden uit de grootste gevaren, maar overgeleverd ben aan wie maar wil, net zoals de rechtelozen aan wie maar wil, [508d] als hij mij, met die onbeleefde uitdrukking van jou, op de bek wil slaan, of mijn bezit wil afpakken, of mij uit de stad wil verbannen, of, in het ergste geval, mij wil doden. Om zich in deze situatie te bevinden, dat is het schandelijkste van alles, volgens jouw redenatie. Maar wat mijn redenatie is, het is al vaak gezegd, maar niets verhindert het dat het nog eens gezegd wordt: Ik zeg, Kallikles, dat het niet de grootste schande is wanneer ik onterecht op de bek geslagen wordt, en ook niet wanneer er in [508e] mijn lichaam of mijn beurs gesneden wordt, maar het is schandelijker en slechter om mij en het mijne onterecht te slaan en te snijden, net zoals stelen, ontvoeren en inbreken. Kort gezegd is het bedrijven van welk onrecht dan ook tegenover mij en het mijne, voor degene die het onrecht bedrijft zowel slechter als schandelijker dan voor mij die het onrecht lijdt. Deze dingen, die in het voorgaande zo zijn gebleken, zijn geketend en vastgeklonken, zo zeg ik, [509a] al is het nogal onbeleefd om te zeggen, met ijzeren en adamanten woorden, daar lijkt het althans op, en als jij, of iemand die nog onstuimiger is dan jij, ze niet weet los te maken, dan kun je niets anders zeggen dan dat het klopt wat ik nu zeg. Want ik doe altijd deze uitspraak, dat ik niet weet hoe het precies zit, maar dat van de mensen die ik ontmoet heb, zoals ook nu, er niemand in staat is geweest om iets anders te zeggen zonder zich belachelijk te maken. Dus ik stel nogmaals [509b] dat het zo in elkaar zit. En als het zo in elkaar zit en onrecht voor degene die het bedrijft het grootste kwaad is, of, een nog groter kwaad,—als dat mogelijk is, omdat het al het grootste kwaad is—dat degene die onrecht bedrijft geen boete hoeft te doen, door welke hulp zou een mens dan werkelijk belachelijk zijn als hij die niet aan zichzelf kan geven? Toch zeker die hulp, die de grootste schade van ons afwendt? Ja, dit moet zeker de hulp zijn die de grootste schande oplevert als iemand die niet kan leveren aan zichzelf of aan zijn vrienden en huisgenoten, en de op-een-na-grootste schande [509c] bij het op-een-na-grootste kwaad, en de op-twee-na-grootste bij het op-twee-na-grootste, enzovoort. Al naar gelang de grootte van het kwaad zelf, is het mooi om daarbij te kunnen helpen en schandelijk om dat niet te kunnen. Of zit het anders dan zo, Kallikles?
Kallikles?
Nee, het zit niet anders.
Sokrates
Van deze twee werkelijkheden, onrecht bedrijven en onrecht lijden, zeggen we dat onrecht bedrijven het grotere kwaad is en onrecht lijden het kleinere. Welke hulp zou een goed voorbereide mens zichzelf kunnen bieden, [509d] om beide voordelen te hebben, namelijk om geen onrecht te bedrijven en het niet te lijden? Is dat macht, of de wil? Laat ik het zo zeggen: zal hij geen onrecht lijden als hij geen onrecht wil lijden, of zal hij geen onrecht lijden als hij de macht heeft om geen onrecht te hoeven lijden?
Kallikles
Duidelijk het tweede, wanneer hij de macht heeft.
Sokrates
En hoe zit het met het bedrijven van onrecht? Is het voldoende als hij geen onrecht wil bedrijven—want dan zal hij geen onrecht bedrijven—of heeft hij [509e] daarbij ook een zekere macht en kunde nodig om het voor elkaar te krijgen, omdat hij, als hij niet geleerd en geoefend heeft, onrecht zal bedrijven? Waarom heb je me hierop nog geen antwood gegeven, Kallikles? Hadden Polos en ik wel of geen gelijk, toen we het erover eens werden dat niemand met opzet onrecht bedrijft, maar dat alle onrechtplegers hun onrecht bedrijven zonder het te willen?
Kallikles
[510a] Het zij zo, Sokrates, als je je redenatie maar afrondt.
Sokrates
Dus moet daarbij, zo lijkt het, ook een bepaalde macht en kunde opgebouwd worden, zodat wij geen onrecht bedrijven.
Kallikles
Zeker.
Sokrates
Wat is dan die kunde die ervoor zorgt dat we niets onrechtvaardigs doen, of zo min mogelijk? Kijk eens of het volgens jou dezelfde is als volgens mij. Want volgens mij is het deze: dat het nodig is om zelf te regeren of tiran te zijn, of om een vriend te zijn van de bestaande regering.
Kallikles
Sokrates, zie je hoe bereid ik ben om je te prijzen [510b] wanneer je iets goeds zegt? Dit heb je volgens mij heel goed gezegd.
Sokrates
Kijk dan of ik volgens jou ook het volgende goed zeg. Volgens mij is de meest hechte vriendschap tussen iemand en iemand anders diegene, zoals de ouden en de wijzen het zeggen, tussen gelijke en gelijke. Vind jij dat ook niet?
Kallikles
Ja, dat vind ik ook.
Sokrates
Dus waar een wilde en onbeschaafde tiran heerst, als er iemand in de stad veel beter dan hij is, dan zou de tiran hem waarschijnlijk vrezen en zou hij voor deze persoon nooit met heel zijn [510c] hart een vriend kunnen zijn?
Kallikles
Dat is zo.
Sokrates
Maar ook als iemand veel slechter is, zou hij geen vriend kunnen worden, want de tiran zou hem minachten en zou zich nooit voor hem inzetten als voor een vriend.
Kallikles
Ook daar heb je gelijk in.
Sokrates
Dan blijft voor zo iemand alleen diegene als noemenswaardige vriend over, die van een gelijk karakter is, dezelfde dingen afkeurt en prijst, en die bereid is om overheerst te worden en ondergeschikt te zijn aan de heerser. Die persoon [510d] zal in de stad een grote macht bezitten, niemand zal hem onrecht kunnen doen en ermee wegkomen. Zit het niet zo?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus als iemand van de jonge mensen in de stad zou denken: “Op welke manier kan ik veel macht krijgen en zal niemand mij onrecht doen?”, dan is er voor hem deze weg, zo lijkt het, dat hij meteen van jongs af aan zich de gewoonte eigen maakt om zich te verheugen en te ergeren over hetzelfde als zijn meester, en ervoor te zorgen dat hij zoveel mogelijk gelijk aan hem wordt. Is het niet zo?
Kallikles
Ja.
Sokrates
En voor deze persoon zal het, volgens jullie redenatie, [510e] in de stad gerealiseerd zijn dat hij geen onrecht lijdt en een grote macht bezit.
Kallikles
Zeker.
Sokrates
Maar ook dat hij geen onrecht bedrijft? Of schort het daar juist nog heel erg aan, gezien het feit dat hij zal lijken op een heerser die onrechtvaardig is en hij bij hem veel macht zal hebben? Ik denk zelfs dat hij precies het tegenovergestelde probeert te bereiken, namelijk zoveel mogelijk onrecht bedrijven en wanneer hij onrecht bedrijft geen boete hoeven doen. Toch?
Kallikles
Schijnbaar.
Sokrates
[511a] Dus hij heeft met het grootste kwaad te maken, omdat hij bedorven en verminkt is in zijn ziel, vanwege het navolgen van de despoot en vanwege zijn macht.
Kallikles
Ik snap niet hoe jij je woorden steeds weer in een andere richting draait, Sokrates. Of weet je niet dat de man die hem navolgt degene die hem niet navolgt zal doden, als hij wil, en hem zijn spullen zal afnemen?
Sokrates
[511b] Ik weet het, mijn beste Kallikles, als ik tenminste niet doof ben, want ik heb het nog maar pas geleden meermaals zowel van jou als van Polos gehoord en van bijna alle anderen in de stad. Maar jij moet ook naar mij luisteren, want hij zal hem weliswaar doden, als hij wil, maar hij is dan een slechterik die een mooi en goed iemand doodt.
Kallikles
Is dat niet juist het ergerniswekkende ervan?
Sokrates
Niet voor iemand met verstand, zoals mijn betoog laat zien. Of denk je dat een mens er vooral voor moet zorgen dat hij zo lang mogelijk leeft en zich moet oefenen in die kundes die ons steeds uit [511c] gevaren redden, zoals ook degene die jij mij aanraadt te oefenen, namelijk de retorica, die redding brengt in de rechtbanken?
Kallikles
Ja, bij Zeus, en daarmee geef ik je goed advies!
Sokrates
En dan, beste man? Is de kennis van het zwemmen volgens jou iets verhevens?
Kallikles
Bij Zeus, nee, volgens mij niet.
Sokrates
En toch redt ook die kennis mensen uit de dood, wanneer ze ergens in vallen waar die kennis nodig is. Maar als jij dit onbelangrijk vindt, dan zal ik je [511d] iets belangrijkers dan dit noemen, namelijk de stuurmanskunst, die niet alleen levens uit de grootste gevaren redt, maar ook levende have en goederen, net zoals de retorica. Ook is zij bescheiden en ordelijk en neemt geen pretentieuze houding aan, alsof ze iets heel bijzonders voor elkaar krijgt, maar nadat ze hetzelfde voor elkaar krijgt als de kunde van een advocaat, wanneer zij veilig vanuit Aigina naar hier overzet, vraagt ze daarvoor volgens mij twee obolen, en wanneer het uit Egypte of Pontus is, [511e] dan vraagt ze voor die grote weldaad, waarbij ze alles veilig overbrengt wat ik zojuist noemde, namelijk de persoon zelf, met kinderen, bezit en vrouwen, na ze in de haven te hebben uitgescheept, maximaal twee drachmen. En de persoon met deze kunde gaat, nadat hij deze dingen volbracht heeft, zelf van boord en wandelt langs de zee en zijn schip met een heel gewone uitstraling. Want hij weet volgens mij te bedenken dat het onduidelijk is wie van de passagiers hij een voordeel bezorgd heeft door hen niet te laten zinken en wie hij een nadeel bezorgd heeft, omdat hij weet dat hij [512a] hen in geen enkel opzicht beter heeft laten uitschepen dan hoe ze aan boord zijn gegaan, noch wat hun lichaam, noch wat hun ziel betreft. De stuurman weet dat als iemand met ernstige en ongeneeslijke ziekten in zijn lichaam niet verdrinkt, deze persoon pech heeft, omdat hij niet gestorven is, en dat deze geen enkel voordeel van hem ontvangen heeft. En als iemand veel ongeneeslijke ziekten heeft in wat kostbaarder is dan het lichaam, namelijk de ziel, dan weet de stuurman dat het niet zo is dat deze beter kan blijven leven en hij weet dat hij hem geen voordeel zal bezorgen wanneer hij hem uit de zee redt, of de rechtbank, of welke andere plek dan ook, [512b] maar hij weet dat het voor een ondeugdelijke mens niet beter is om te leven, want het moet wel dat hij slecht leeft.
Daarom is het niet de gewoonte dat een stuurman zich pretentieus opstelt, hoewel hij ons veilig overbrengt. En, mijn bewonderenswaardige man, ook de ingenieur niet, die soms niet onderdoet voor de veldheer, om van de stuurman nog maar te zwijgen, of wie dan ook, in zijn macht om te redden, want het komt voor dat hij hele steden redt. Is hij volgens jou niet te vergelijken met een advocaat? Maar als hij net zoals jullie, Kallikles, vol pretentie zou willen spreken [512c] over zijn vak, dan zou hij jullie overstelpen met woorden, met aandrang zeggend dat men ingenieur moet worden, omdat de rest niets voorstelt. Want hij heeft daar reden genoeg toe. Niettemin kijk jij op hem en op zijn kunde neer, en je zou iemand bij wijze van belediging ingenieur noemen, en je zou nooit je dochter aan zijn zoon willen geven, of zelf de zijne aannemen. Maar gezien de dingen die je prijst in je eigen kunde, met welk rechtvaardig argument kijk je neer op de ingenieur en [512d] op de anderen die ik net noemde? Ik weet dat je zou zeggen dat je beter bent en afstamt van betere mensen. Maar als ‘beter’ niet betekent wat ik zeg, maar als deugd betekent dat iemand zichzelf en zijn bezittingen redt, wat voor persoon hij ook is, dan wordt de kritiek belachelijk die je hebt op de ingenieur en de arts en alle andere kundes die gemaakt zijn om ons te redden. Maar kijk eens, beste man, of het edele en het goede niet iets anders is dan redden en gered worden. Zo lang mogelijk leven is het in elk geval niet. [512e] Een echte man moet dat loslaten en moet niet aan zijn leven hechten, maar hij moet zich wat dit betreft aan de god toevertrouwen en de vrouwen geloven dat niemand het hem toegemeten lot kan ontvluchten, en vervolgens moet hij kijken op welke manier hij de tijd die hij zal leven, zo goed mogelijk zal leven, en of dat is door te gaan lijken [513a] op de politieke machthebber waarbij hij woont, en of het nu dus voor jou nodig is om zoveel mogelijk te gaan lijken op het volk der Atheners, als je daarbij geliefd wilt zijn en grote macht wilt hebben in de stad. Kijk goed of dit aan jou en mij voordeel zal opleveren, mijn beste, zodat wij niet datgene hoeven mee te maken waarvan ze zeggen dat gebeurt bij degenen die de maan verduisteren, de Thessalische heksen, en onze keuze voor deze macht in onze stad niet ten koste zal gaan van wat ons het meest dierbaar is.[37] Maar als je denkt dat iemand van de mensen jou een zodanige kunde kan overdragen, die [513b] ervoor zal zorgen dat jij veel macht hebt in de stad zonder dat je gaat lijken op de politieke machthebber, ten goede of ten kwade, dan denk je niet goed na, Kallikles. Want je moet geen navolger zijn, maar echt wezenlijk hetzelfde, als je daadwerkelijk iets wilt bereiken in vriendschap met het volk der Atheners, en bij Zeus, ook bij de Demos van Pyrilampes. En degene die jou zoveel mogelijk op hen doet lijken, die zal maken dat je een politicus bent, op de manier zoals jij verlangt een politicus te zijn, en een redenaar. Want allemaal verheugen zij zich, wanneer er [513c] woorden gesproken worden in hun eigen karakter, maar aan woorden in het karakter van een ander ergeren zij zich. Tenzij jij iets anders zegt, mijn goede vriend. Hebben we hier iets op te zeggen, Kallikles?
Kallikles
Je lijkt me op ik weet niet wat voor manier gelijk te hebben, Sokrates, maar ik deel het gevoel van de meerderheid: ik ben niet heel overtuigd van je.
Sokrates
Want de liefde voor het volk, Kallikles, die in jouw ziel zit, biedt mij tegenstand. Maar als wij meermaals en wellicht ook beter [513d] naar deze dingen kijken, dan zul je overtuigd raken. Weet je nog dat er bij de zorg voor lichaam en ziel twee methoden zijn voor elk van beide? De een is een omgang gericht op plezier, de ander op wat het beste is, niet plezierend, maar strijdend. Was dat niet wat wij toen vastgesteld hebben?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En de een, die gericht op plezier, is onedel en eigenlijk niets anders dan vleierij, toch?
Kallikles
[513e] Het zij zo, als je dat zo graag wilt.
Sokrates
En de ander heeft als doel dat wat wij verzorgen zo goed mogelijk wordt, of het nu een lichaam of een ziel is?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
Dus moeten we proberen de stad en haar burgers op deze manier te verzorgen, dat we de burgers zo goed mogelijk maken? Want bij afwezigheid daarvan levert het, zoals we in het voorgaande ontdekt hebben, geen enkel voordeel op om enig andere dienst [514a] te bewijzen, als de gedachtegang niet mooi en goed is van degenen die veel geld zullen krijgen, of de heerschappij over mensen, of welke andere macht ook. Zullen we zeggen dat het zo zit?
Kallikles
Zeker, als je dat prettiger vindt.
Sokrates
Dus, Kallikles, als wij bij wijze van inzet voor de gemeenschap elkaar bij de publieke werken zouden uitnodigen voor bouwkundige zaken, voor het bouwen van de grootste muren, scheepswerven of tempels, zouden we dan goed naar onszelf moeten kijken en [514b] eerst moeten onderzoeken of wij het vakgebied beheersen of niet beheersen, namelijk de bouwkunde, en van wie wij het geleerd hebben? Zou dat moeten, of niet?
Kallikes
Zeker.
Sokrates
En ten tweede ook dit, of wij ooit al eens in eigen beheer een gebouw gebouwd hebben, voor een van onze vrienden, of dat van onszelf, en of dat gebouw mooi of lelijk was? En als we bij nader beschouwing vinden dat onze leermeesters goed waren [514c] en van goede reputatie, en dat er veel mooie gebouwen door ons gebouwd zijn, samen met onze leermeesters, en ook veel mooie gebouwen door onszelf, nadat wij onze leermeesters verlaten hebben, als de zaken er zo voorstaan, dan zou het iets voor verstandige mensen zijn om naar publieke werken over te gaan. Maar als wij geen leermeester van ons zouden kunnen laten zien en geen enkel gebouw, of veel waardeloze gebouwen, dan zou het toch wel onverstandig zijn om ons te wagen aan de publieke werken en elkaar daarvoor uit te nodigen. Zullen we zeggen dat dit klopt, [514d] of niet?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En zo gaat het met alles. Als wij bijvoorbeeld in openbare dienst zouden treden en elkaar zouden uitnodigen, omdat wij bekwame artsen zouden zijn, dan zouden we elkaar toch goed moeten bekijken, ik jou en jij mij: “Kom, bij de goden, hoe staat Sokrates er zelf voor met zijn lichaam, qua gezondheid? Of is iemand anders al eens door Sokrates bevrijd van ziekte, een slaaf of een vrij man?” En ik denk dat ik ook bij jou naar zulke dingen zou kijken. En als we zouden ontdekken dat door ons niemand [514e] beter is geworden wat zijn lichaam betreft, niet van de vreemdelingen en niet van de eigen inwoners, geen man en geen vrouw, bij Zeus, Kallikles, zou het dan niet werkelijk belachelijk zijn, als mensen tot zo’n graad van onverstand komen dat wij, voordat we veel dingen op persoonlijke titel gedaan hebben met beperkt resultaat, en veel dingen goed gedaan hebben, en ons voldoende in de kunst geoefend hebben, het naar het spreekwoord zouden wagen om de kunst van het pottenbakken te leren met een voorraadvat,[38] en onszelf aan de publeke dienst te wagen en anderen zoals wij daartoe uit te nodigen? Is het volgens jou niet onverstandig om zo te handelen?
Kallikles
Ja, volgens mij wel.
Sokrates
[515a] Nu dan, jij beste van alle mannen, aangezien jij onlangs begonnen bent politiek te bedrijven en je mij uitnodigt en verwijt dat ik het niet doe, zullen we elkaar niet eens goed bekijken? Kom, Kallikles, heb je een van de burgers al beter gemaakt? Is er iemand die vroeger slecht was, onrechtvaardig en onbeheerst en onverstandig, en die dankzij Kallikles mooi en goed geworden is, een vreemdeling of een eigen inwoner, een slaaf of een vrij man? Zeg het me, [515b] als iemand jou wat deze dingen betreft onderzoekt, Kallikles, wat zul je dan zeggen? Van wie zul je zeggen dat hij een beter mens gemaakt is door de omgang met jou? Aarzel je om antwoord te geven of er enig werk van jou is van toen je nog als privéburger leefde, voordat je het waagde om in publieke dienst te treden?
Kallikles
Jij doet echt alles om te winnen, Sokrates.
Sokrates
Maar ik vraag het je niet omdat ik wil winnen, maar omdat ik echt wil weten hoe jij toch denkt dat er bij ons politiek moet worden bedreven. Als jij de stap naar de politiek zet, [515c] gaat jouw zorg voor ons dan naar iets anders uit dan naar hoe wij zo goed mogelijke burgers kunnen worden? Zijn we niet al meermaals overeengekomen dat dit is wat de politicus moet doen? Zijn we het overeengekomen, of niet? Geef antwoord. We zijn het overeengekomen, ik zal voor jou antwoorden. Als de goede man dit dus voor zijn stad voor elkaar probeert te krijgen, herinner je dan die mannen die je kort geleden noemde en zeg me of het volgens jou nog steeds goede burgers geweest zijn, [515d] Perikles en Kimon en Miltiades en Themistokles.
Kallikles
Volgens mij wel.
Sokrates
En als ze goed zijn, dan is het duidelijk dat ieder van hen de burgers beter maakte in plaats van slechter. Deden ze dat, of niet?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus toen Perikles te midden van het volk begon te spreken, waren de Atheners slechter dan toen hij zijn laatste woorden sprak?
Kallikles
Misschien.
Sokrates
Niet misschien, mijn beste, maar het is noodzakelijk, op basis van wat er overeengekomen is, aangenomen dat hij een goede burger was.
Kallikles
[515e] En wat dan nog?
Sokrates
Niets, maar vertel me ook nog dit, of de Atheners zeggen dat ze dankzij Perikles beter geworden zijn, of precies het tegenovergestelde, dat ze door hem bedorven zijn. Want dat is wat ik hoor, dat Perikles de Atheners lui en laf en praatziek en hebzuchtig gemaakt heeft, omdat hij als eerste de functievergoeding heeft ingevoerd.
Kallikles
Dat heb je gehoord van die mensen met hun gebroken oren, Sokrates.[39]
Sokrates
Maar het volgende heb ik niet van horen zeggen, maar weet ik zelf heel goed, net als jij: dat Perikles aanvankelijk in de smaak viel en de Atheners hem bij stemmingen nooit een negatief oordeel gegeven hebben, in de tijd dat ze nog slechter waren, maar toen zij dankzij hem mooi en goed geworden waren, [516a] aan het einde van Perikles’ leven, veroordeelden ze hem bij stemming voor verduistering, en het scheelde weinig of ze hadden hem ter dood veroordeeld, duidelijk omdat hij volgens hen niet deugde.
Kallikles
Nou en? Was Perikles daarom slecht?
Sokrates
Nou, een verzorger van ezels of paarden of runderen zou in elk geval slecht lijken te zijn als hij zo was, als hij ze zou ontvangen zonder dat ze hem trapten, beukten of beten, en ze na afloop zou laten zien terwijl ze uit wildheid al die dingen wel deden. Of is hij volgens jou niet [516b] slecht, welke verzorger dan ook van welk levend wezen dan ook, die ze eerst tammer ontvangt en na afloop wilder laat zien dan hij ze ontvangen heeft? Is hij volgens jou slecht, of niet?
Kallikles
Zeker, als ik jou daar een plezier mee doe.
Sokrates
Doe me dan ook een plezier door dit te beantwoorden: bevindt ook de mens zich onder de levende wezens, of niet?
Kallikles
Vanzelfsprekend.
Sokrates
Dus Perikles was een verzorger van mensen?
Kallikles
Ja.
Sokrates
En? Zouden ze, zoals we zojuist vaststelden, door hem niet rechtvaardiger geworden moeten zijn in plaats van onrechtvaardiger, als [516c] hij hen verzorgde als iemand die goed is in politiek?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
En de rechtvaardigen zijn mak, zoals Homeros zei.[40] Maar wat zeg jij? Niet dit?
Kallikles
Jawel.
Sokrates
Maar hij liet ze na afloop zien als wilder dan hij ze gekregen had, en dan ook nog jegens hemzelf, wat hij wel het minst zou willen.
Kallikles
Wil je dat ik het met je eens ben?
Sokrates
Als ik volgens jou gelijk heb.
Kallikles
Het zij zo.
Sokrates
En wilder, dus onrechtvaardiger en slechter?
Kallikles
[516d] Het zij zo.
Sokrates
Op basis van deze redenatie was Perikles dus niet goed in politiek.
Kallikles
Jij zegt in elk geval van niet.
Sokrates
Bij Zeus, en jij ook niet, op basis van alles waar je mee ingestemd hebt. En zeg me nu ook van Kimon: hebben degenen die hij verzorgde hem niet door ostracisme verbannen, zodat ze zijn stem tien jaar niet hoefden te horen? En deden ze met Themistokles niet hetzelfde en straften ze hem ook niet met verbanning? En hebben ze ervoor gestemd om Miltiades, de held van Marathon, in de afgrond [516e] te werpen, en als de voorzitter niet ingegrepen had, was hij erin gestort? En toch zouden deze mannen, als het goede mannen geweest waren, zoals jij beweert, deze dingen nooit meegemaakt hebben. Bij goede wagenmenners werkt het niet zo dat ze in het begin niet uit hun wagens vallen, maar zodra ze hun paarden verzorgd hebben en zelf betere wagenmenners geworden zijn, er dan wel uitvallen. Zo werkt het niet bij het wagenmennen en ook niet bij enige andere werkzaamheid. Of vind jij van wel?
Kallikles
Nee, ik niet.
Sokrates
Wat in het voorafgaande gezegd is, lijkt dus te kloppen, [517a] dat wij geen enkele man in deze stad kennen die goed was in politiek. Zelf zei jij ook niemand van de mensen nu te kennen, maar wel van vroeger, en je gaf aan hen de voorkeur, maar zij bleken hetzelfde te zijn als die van nu. Dus als zij redenaars waren, dan beoefenden zij niet de ware retorica—want dan zouden ze er niet uitgegooid zijn—maar de vleiende vorm ervan.
Kallikles
Maar toch is er geen sprake van, Sokrates, dat iemand van de mensen van nu ooit zulke werken zal verrichten als [517b] iemand van die mannen, wie je maar wilt.
Sokrates
Mijn beste, ik lever ook geen kritiek op hoe ze dienaren van de stad zijn geweest, want zij schijnen mij dienstbaarder geweest te zijn dan de mensen van nu, en beter in staat om voor de stad te regelen wat zij verlangde. Maar als het aankomt op het veranderen van die verlangens en het niet eraan toegeven, door te overtuigen en te forceren met het doel dat de burgers er beter van worden, verschilden zij nagenoeg [517c] in geen enkel opzicht van de mensen nu, wat toch de enige taak is van een goede burger. Schepen en muren en scheepswerven en meer van dat soort dingen, ook ik ben het met je eens dat die van toen deskundiger waren dan die van nu in het realiseren ervan. Maar jij en ik doen iets lachwekkends in ons gesprek, want de hele tijd dat wij ons gesprek voeren, houden we niet op met steeds om hetzelfde heen te draaien en niet van elkaar te begrijpen wat we zeggen. Ik geloof toch dat jij er al meermaals mee hebt ingestemd en dat je weet dat dit een [517d] activiteit is die twee vormen kent, zowel met betrekking tot het lichaam als tot de ziel. De ene vorm heeft een dienend karakter, waarmee het mogelijk is om dingen te leveren: voedsel, als ons lichaam honger heeft, drank, als het dorst heeft, en als het het koud heeft kleding, dekens, en schoenen, en andere dingen waar lichamen behoefte aan krijgen. En ik spreek met opzet tot jou in dezelfde beelden, zodat je het gemakkelijker gaat begrijpen. Want als iemand een leverancier is van [517e] deze dingen, omdat hij een winkelier of een groothandelaar of een handwerker is van deze dingen, een bakker of een slager of een wever of een schoenmaker of een leerlooier, dan wekt het geen verbazing dat zo iemand zowel bij zichzelf als bij anderen de indruk wekt een verzorger van het lichaam te zijn, bij iedereen die niet weet dat er naast al deze ambachten ook een sportleer en geneeskunde bestaan, die waarachtig verzorging van het lichaam zijn en waaraan het toekomt om over al deze ambachten te heersen en hun producten te gebruiken, omdat zij weten welk voedsel en welke drank nuttig of slecht is voor een zo goed mogelijke conditie [518a] van het lichaam, en al die andere dat niet weten. Daarom zijn die andere ambachten ook geschikt voor slaven, dienaren en onvrijen, wat de werkzaamheden rond het lichaam aangaat, en zijn de sportleer en de geneeskunde terecht hun meesters. Dat ik zeg dat hetzelfde ook voor de ziel geldt, lijk je me op het ene moment te snappen, en je stemt ermee in, alsof je begrijpt wat ik bedoel, maar even later kom je zeggen dat [518b] er mooie en goede burgers in de stad geweest zijn, en wanneer ik vraag wie dan, lijk je me heel erg het soort mensen te presenteren aangaande de politiek, als wanneer ik aangaande de sportleer zou vragen welke goede verzorgers van het lichaam er waren of zijn, en jij mij dan in alle ernst zou zeggen: Thearion de bakker en Mithaikos de schrijver over de Siciliaanse keuken en Sarambos de slijter, dat zij geweldige verzorgers van het lichaam zijn, omdat de een geweldige broden [518c] levert, de ander geweldig voedsel, de derde geweldige wijn. En misschien zou je boos worden, als ik je zou zeggen: “Man, jij weet niets van sportleer! Je spreekt me over dienaren en leveranciers voor de verlangens, mensen die hierover niets moois of goeds weten, maar die, als de kans zich voordoet, de lichamen van de mensen volproppen en vetmesten, terwijl ze door hen geprezen worden, en die ook hun oorspronkelijke vlees teloor zullen doen gaan. [518d] Maar in hun onkunde zullen de mensen niet degenen die hen trakteerden beschuldigen dat zij schuld hebben aan hun ziekten en aan de teloorgang van hun oorspronkelijke vlees, maar degenen die dan toevallig aanwezig zijn en enig advies geven—op het moment dat de eerdere bevrediging geruime tijd later ziekte komt brengen, omdat hij plaatsgevonden heeft zonder aandacht voor wat gezond is—die zullen ze beschuldigen en afkeuren en kwaad doen, als ze dat kunnen, maar die eerdere, die wel schuld hebben aan hun ellende, [518e] zullen ze loven. Ook jij, Kallikles, handelt op een soortgelijke manier. Je looft mensen die traktaties uitgedeeld hebben, de mensen overstelpend met datgene waarnaar ze verlangden. En de mensen zeggen dat zij de stad groot gemaakt hebben, maar dat er door toedoen van die mannen van vroeger een zwelling en een diepe ontsteking zit, [519a] dat merken ze niet op. Want zonder enige bezonnenheid of rechtvaardigheid hebben ze de stad verzadigd met havens en scheepswerven en muren en tributen en dat soort onzin. En op het moment dat de aanval van de ziekte komt, dan zullen ze de adviseurs van dat moment beschuldigen, maar Themistokles en Kimon en Perikles, de verantwoordelijken voor al die ellende, zullen ze loven. Misschien zullen ze jou te grazen nemen, als je niet oppast, en mijn vriend Alkibiades ook, op het moment dat zij ook hun oorspronkelijke bezit verliezen, [519b] bovenop wat zij verworven hadden, al zijn jullie niet schuldig aan de ellende, alhoewel misschien wel medeplichtig. Toch zie en hoor ik nu een onverstandige bezigheid plaatsvinden met betrekking tot die mannen van vroeger. Want wanneer de stad een van haar politici aanpakt omdat hij onrecht bedreven zou hebben, dan neem ik waar dat die politici boos en verongelijkt zijn, alsof ze vreselijke dingen moeten lijden: na veel goeds voor de stad gedaan te hebben, worden ze door die stad onterecht onderuitgehaald, volgens hun mening. Maar dat alles is een leugen, want geen enkele bestuurder van een stad [519c] kan ooit onterecht onderuitgehaald worden door de stad die hij bestuurt. Want met die zogenaamde politici is het hoogstwaarschijnlijk hetzelfde als met sofisten. Want ook sofisten, al zijn ze voor het overige wijs, doen dit gekke ding: hoewel ze namelijk beweren dat ze leraren in deugd zijn, beschuldigen ze regelmatig hun leerlingen dat deze hen onrechtvaardig behandelen door hun loon niet uit te betalen en ook geen andere dankbetuiging te geven, [519d] hoewel ze veel goeds van hen gekregen hebben. En wat zou een onlogischer iets zijn dan deze uitspraak, dat mensen die goed en rechtvaardig geworden zijn, die door hun leraar hun onrechtvaardigheid verloren hebben en rechtvaardigheid in bezit hebben gekregen, onrecht bedrijven met iets dat ze niet hebben? Vind je dat niet gek, mijn vriend? Nou, Kallikles, je hebt me echt gedwongen een lange toespraaak te houden, door geen antwoord te willen geven.
Kallikles
En jij zou niet in staat zijn om te spreken, tenzij iemand jou antwoord geeft?
Sokrates
[519e] Blijkbaar toch wel. Nu maak ik er in elk geval een lang verhaal van, omdat jij mij niet wilt antwoorden. Maar zeg, mijn beste, bij Philios, lijkt het je niet onlogisch dat iemand die beweert een ander goed gemaakt te hebben, hem vervolgens de kritiek toewerpt dat hij slecht is, hoewel hij door hem goed geworden is en nog steeds goed is?
Kallikles
Ja, dat lijkt me onlogisch.
Sokrates
En hoor jij mensen zulke dingen zeggen, die beweren mensen tot deugd op te voeden?
Kallikles
[520a] Ja, dat doe ik. Maar ja, wat moet je zeggen van zulke waardeloze mensen?
Sokrates
Wat zou je dan zeggen over degenen die beweren de stad zodanig bestuurd en verzorgd te hebben dat ze zo goed mogelijk zou worden en haar vervolgens, wanneer het zo uitkomt, beschuldigen als heel erg slecht? Denk jij dat ze in enig opzicht verschillen van die anderen? Beste vriend, de sofist en de redenaar zijn hetzelfde, of in elk geval dicht bij elkaar in de buurt, zoals ik tegen Polos zei. Maar uit onwetendheid [520b] denk jij dat het ene, namelijk de retorica, iets geweldig moois is, maar op het andere kijk je neer. In werkelijkheid is de sofistiek echter net zoveel mooier dan de retorica als wetgeving dan rechtspraak en sport dan geneeskunde.[41] Persoonlijk was ik van mening dat het alleen voor publieke redenaars en sofisten niet mogelijk is om over de activiteit die ze zelf onderwezen hebben, te klagen dat deze gemeen tegen hen doet. Of ze moeten met dezelfde bewering tegelijkertijd ook zichzelf beschuldigen dat ze diegenen niets verder geholpen hebben, waarvan ze zeggen dat ze die verder helpen. Zit het niet zo?
Kallikles
[520c] Zeker.
Sokrates
En het lijkt mij goed te verdedigen dat het verlenen van diensten zonder vaste vergoeding alleen voor hen mogelijk is, als zij tenminste de waarheid spraken. Want als iemand een andere dienst ontvangen had, als hij bijvoorbeeld snel geworden was dankzij de sportleraar, dan zou hij best eens kunnen nalaten te betalen, als de sportleraar hem de dienst verleend had zonder met hem een vergoeding af te spreken, en dat hij meteen na het leveren van de snelheid [520d] zijn geld zou krijgen. Want volgens mij bedrijven mensen geen onrecht uit traagheid, maar uit onrechtvaardigheid, toch?
Kallikles
Ja.
Sokrates
Dus als iemand precies dat laat verdwijnen, dan zal hem nooit enig vreselijk onrecht gedaan worden, maar is het alleen voor hem zonder risico om die dienst gratis te verlenen, als hij daadwerkelijk in staat zou zijn om mensen goed te maken. Is het niet zo?
Kallikles
Jazeker.
Sokrates
Daarom lijkt het mij dus niets schandelijks als andere adviseurs hun advies geven tegen ontvangst van een vergoeding, bijvoorbeeld als het om bouwwerken gaat, of andere specialismen.
Kallikles
[520e] Het lijkt erop.
Sokrates
Maar als het om deze activiteit gaat, namelijk op wat voor manier iemand een zo goed mogelijke persoon kan worden en het beste zijn huis of de stad kan besturen, dan geldt het als schandelijk om te weigeren advies te geven als niemand hem geld geeft. Toch?
Kallikles
Ja.
Sokrates
En de reden daarvoor is natuurlijk dat dit de enige van de diensten is die degene die hem ontvangt doet verlangen om een wederdienst te bewijzen. Als iemand daarom na het verlenen van deze dienst, een wederdienst ontvangt, geldt dat als een goed teken. En krijgt hij het niet, dan is dat geen goed teken. Zit het zo in elkaar?
Kallikles
[521a] Zo zit het.
Sokrates
Benoem dan tot welke verzorging van de stad je me oproept: die van strijden met de Atheners, zodat ze zo goed mogelijk worden, net als een dokter, of als iemand die bedient en wiens omgang met hen op plezier gericht is? Zeg me de waarheid, Kallikles, want je bent rechtvaardig als je, net zoals je aan het begin vrijmoedig tot mij sprak, tot aan het einde blijft zeggen wat je denkt. Spreek ook nu goed en verdienstelijk.
Kallikles
Goed, dan roep ik je op als iemand die zal bedienen.
Sokrates
[521b] Dus je roept mij op om te vleien, edele vriend.
Kallikles
Als je het fijn vindt om die term te gebruiken, Sokrates.[42] Want als je die dingen niet doet…
Sokrates
Zeg niet wat je al vaker gezegd hebt, dat ieder die maar wil mij zal doden, zodat ik op mijn beurt ook niet zal zeggen dat het een slechterik is die een goed mens doodt, en zeg ook niet dat hij het mij zal afnemen als ik iets bezit, zodat ik op mijn beurt niet zal zeggen: “Maar nadat hij het afgenomen heeft, zal hij niet weten hoe het te gebruiken, maar zoals hij het op onrechtvaardige wijze heeft afgenomen, zo [521c] zal hij het ook, na het genomen te hebben, op onrechtvaardige wijze gebruiken. En als het op onrechtvaardige wijze is, dan ook op schandelijke wijze. En als het op schandelijke wijze is, dan ook op slechte wijze.”
Kallikles
Sokrates, je maakt op mij echt de indruk dat je gelooft dat je niets van dit alles zult meemaken, omdat je in de luwte woont en niet naar de rechtbank gesleept zult worden door een bijzonder ongure en minderwaardige persoon.
Sokrates
Kallikles, ik ben wel echt onverstandig, als ik niet denk dat in deze stad ieder mens al het mogelijke kan meemaken. Ik weet dit echter heel goed, dat als ik de rechtbank betreed [521d] omdat ik mij bij een van deze dingen die jij noemt moet verdedigen, dat het dan een ondeugdelijk iemand zal zijn die mij daarnaartoe brengt—want geen enkel verdienstelijk persoon zou iemand die geen onrecht heeft bedreven daarnaartoe brengen—en het zou helemaal niet vreemd zijn als ik zou sterven. Wil je dat ik je vertel waarom ik dat verwacht?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
Ik geloof dat ik samen met weinig Atheners, om niet te zeggen als enige, de kunst van de politiek daadwerkelijk ter hand neem en als enige van de mensen van nu politiek bedrijf, omdat ik de woorden die ik telkens spreek, niet spreek voor het brengen van plezier, maar voor wat het beste is, niet voor [521e] wat het meest aangenaam is. En omdat ik niet bereid ben te doen wat jij mij aanraadt, dat aanstellerige gedoe, zal ik niet weten wat ik in de rechtzaal moet zeggen. Voor mij geldt dezelfde redenatie als die ik tegen Polos sprak, want ik zal veroordeeld worden als een arts te midden van kinderen, aangeklaagd door een kok. Want kijk maar naar wat zo iemand, in die situatie verstrikt, zou kunnen antwoorden, als iemand hem aanklaagt door te zeggen: “Kinderen, deze man heeft jullie veel kwaad gedaan, en de jongsten onder jullie bederft hij door te snijden en te schroeien. [522a] Door uit te drogen en af te knijpen maakt hij hen wanhopig, en ook door heel bittere drankjes te geven en hen te dwingen honger en dorst te lijden. Niet zoals ik, die jullie trakteert op een grote hoeveelheid van allerlei soorten fijne dingen.” Wat denk je dat een arts die in zo’n kwaad is verstrikt, kan zeggen? Of als hij de waarheid zou vertellen: “Kinderen, dat deed ik allemaal voor jullie gezondheid!”, hoe hard denk je dat dit soort rechters hem dan uit zullen joelen? Heel hard, nietwaar?
Kallikles
Misschien. Dat moet men wel denken, ja.
Sokrates
Dus je denkt dat hij totaal radeloos zou zijn over wat hij [522b] zou moeten zeggen?
Kallikles
Zeker.
Sokrates
Maar ik weet dat ik ook zoiets zou meemaken als ik een rechtbank zou binnengaan. Want ik zal hun geen genoegens kunnen noemen die ik geleverd heb, en die zij als diensten en nuttige zaken beschouwen, maar zelf ben ik niet jaloers op degenen die ze leveren en ook niet op degenen aan wie ze geleverd worden. En als iemand zegt dat ik de jongeren bederf door hen in staat van vertwijfeling te brengen, of dat ik kwaadspreek over de ouderen door scherpe woorden te spreken, persoonlijk of publiek, dan zal ik niet de waarheid kunnen vertellen: [522c] “Dat zeg ik allemaal voor jullie rechtvaardigheid, en ik handel hiermee in jullie belang, heren rechters”, en ik zal ook niet iets anders kunnen zeggen, zodat ik zal moeten lijden wat er maar op mijn pad komt.
Kallikles
Sokrates, vind jij dat een man die zich in zo’n situatie bevindt en die niet in staat is zichzelf te helpen, er goed aan toe is?
Sokrates
Wel als dat ene bij hem het geval is, Kallikles, waarmee jij meermaals hebt ingestemd: als hij zichzelf altijd geholpen heeft door tegenover [522d] mensen en goden nooit iets onrechtvaardigs te zeggen of te doen. Want we zijn het meermaals eens geworden dat dit de beste hulp aan zichzelf is. En als iemand mij te kijk zou zetten omdat ik niet in staat ben om deze hulp aan mijzelf of aan een ander te bieden, dan zou ik mij schamen, of ik nu te kijk gezet wordt tegenover velen of weinigen, of in mijn eentje door iemand in zijn eentje, en als ik vanwege die onmacht zou sterven, zou ik geërgerd zijn. Maar als ik door een tekort aan vleiende retorica aan mijn einde zou komen, dan weet ik zeker dat je mij de dood gemakkelijk zou zien dragen. [522e] Want niemand vreest het sterven zelf, zolang hij niet totaal onredelijk en onmannelijk is, maar hij vreest het bedrijven van onrecht. Want dat een ziel gevuld met ongerechtigheden in de Hades aankomt, is het grootste van alle kwaden. En als je het goed vindt, wil ik je een verhaal vertellen dat het zo zit.
Kallikles
Aangezien je de rest ook hebt afgemaakt, maak dit dan ook maar af.
Sokrates
[523a] Luister dan, zoals ze zeggen, naar een heel mooi verhaal, dat jij als een mythe zult beschouwen, denk ik, maar ik als een beschrijving, want wat ik je ga vertellen, zal ik vertellen omdat het volgens mij echt waar is. Want zoals Homeros vertelt, verdeelden Zeus, Poseidon en Pluto onderling de heerschappij, nadat ze die van hun vader hadden overgenomen.[43] In de tijd van Kronos bestond er voor de mensen deze wet, en nu bij de goden is hij er nog steeds, dat ieder van de mensen die zijn leven op rechtvaardige [523b] en godvruchtige wijze heeft geleid, wanneer hij gestorven is naar de eilanden der gelukzaligen zal vertrekken en daar in alle geluk zal wonen, weg van alle kwaad, en dat ieder die onrechtvaardig en goddeloos heeft geleefd, naar de gevangenis van straf en oordeel zal gaan, die ze de Tartaros noemen. In de tijd van Kronos, en ook toen Zeus nog maar net de heerschappij had, waren hun rechters levenden van levenden, die recht over hen spraken op de dag dat zij zouden sterven. Maar de vonnissen werden op een slechte manier geveld. Dus Pluto en de verzorgers van de eilanden der gelukzaligen gingen naar Zeus en zeiden tegen hem dat [523c] er op beide plekken steeds mensen kwamen die dat niet verdienden. En Zeus zei: “Maar ik zal ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt. Op dit moment houden de rechters hun rechtspraak immers op een slechte manier. Want de mensen die beoordeeld worden, worden beoordeeld terwijl zij omhuld zijn, want zij worden levend beoordeeld. Dus veel mensen”, zei hij, “die ondeugdelijke zielen hebben, zijn omhuld met mooie lichamen, met een goede afkomst en met rijkdom, en wanneer de beoordeling plaatsvindt, dan komen er veel getuigen voor hen op, die getuigen dat zij rechtvaardig geleefd hebben. [523d] En de rechters worden niet alleen hierdoor op het verkeerde been gezet, maar zij houden hun rechtspraak terwijl zij ook zelf omhuld zijn, waarbij ze hun ziel versluierd houden achter hun ogen, hun oren en heel hun lichaam. Dat zit voor hen dus allemaal in de weg, zowel hun eigen omhulling als die van degenen die beoordeeld worden. Goed, ten eerste”, zei hij, “moet het stoppen dat zij het moment van hun dood vooraf kennen. Er is dan ook tegen Prometheus gezegd [523e] dat hij hen daarmee moet doen ophouden. Vervolgens moet er over hen geoordeeld worden terwijl zij van al die dingen ontbloot zijn, want ze moeten dood beoordeeld worden. En ook de rechter moet naakt zijn, oftewel dood, terwijl hij met zijn ziel de ziel zelf van iedere persoon bekijkt, meteen nadat deze gestorven is, ontdaan van al zijn familieleden en nadat hij al die versiering op aarde heeft achtergelaten, zodat het oordeel rechtvaardig is. En omdat ik deze dingen eerder wist dan jullie, heb ik mijn eigen zoons tot rechters aangesteld, twee uit Azië, namelijk Minos en Rhadamanthys, [524a] en één uit Europa, Aiakos. En wanneer deze gestorven zijn, spreken zij recht in de weide, op de driesprong waar de twee wegen van wegleiden, de een naar de eilanden der gelukzaligen, de ander naar de Tartaros. En Rhadamanthys beoordeelt de mensen uit Azië en Aiakos die uit Europa, en aan Minos zal ik de eervolle taak van arbiter geven, voor het geval dat er iets is waar de anderen niet uitkomen, zodat voor de mensen het oordeel over de weg die ze moeten nemen zo rechtvaardig mogelijk is.”
Dat is wat ik gehoord heb, Kallikles, en ik geloof [524b] dat het waar is. En uit deze woorden trek ik de volgende conclusie. De dood is, zo lijkt mij, in werkelijkheid niets anders dan het scheiden van elkaar van twee zaken, de ziel en het lichaam. En wanneer zij van elkaar gescheiden zijn, heeft elk van hen een toestand die maar weinig verschilt van degene die hij had toen de mens nog leefde. Het lichaam behoudt zijn natuur, en alles wat ermee gedaan is en wat het meegemaakt heeft, is duidelijk te zien. [524c] Als iemands lichaam bij leven bijvoorbeeld groot was, van nature of door opvoeding of door allebei, dan is zijn lijk nadat hij gestorven is ook groot, en als hij dik was, dan is het ook dik als hij gestorven is, enzovoort. En als hij de gewoonte had zijn haar lang te laten groeien, dan heeft zijn lijk ook lang haar. En als iemand een raddraaier was en de sporen van klappen als littekens op zijn lichaam droeg, van zweepslagen of andere verwondingen, toen hij nog leefde, dan valt dit ook aan zijn lichaam te zien als hij dood is. Of als iemands lichaamsdelen gebroken of verdraaid waren toen hij nog leefde, [524d] zal dit ook duidelijk blijven als hij dood is. In één woord, het lichaam zoals hij het zich bij leven bezorgd heeft, dat blijft ook enige tijd te zien nadat hij gestorven is, in alle opzichten, of in de meeste. En hetzelfde geldt volgens mij ook voor de ziel, Kallikles: in de ziel is alles duidelijk te zien, wanneer deze van het lichaam ontbloot is, zowel haar natuurlijke eigenschappen als alles wat een mens in zijn ziel heeft opgelopen door elke verrichte daad. Dus wanneer ze bij de rechter aankomen, de mensen uit Azië [524e] bij Rhadamanthys, dan brengt Rhadamanthys ze tot staan en bekijkt hij van iedereen de ziel, zonder dat hij weet van wie het de ziel is. Vaak ontvangt hij die van de grote koning, of van enige andere koning of potentaat, en ziet hij dat geen enkel deel van die ziel gezond is, maar dat zij zwaar gegeseld is, als gevolg van [525a] zijn meineden en ongerechtigheden, en vol met de littekens die elk van zijn daden in de ziel heeft achtergelaten, waar alles vervormd is door leugen en grootspraak, en waar niets recht is, omdat het zonder waarhed grootgebracht is. En hij ziet dat de ziel door willekeur, decadentie, hoogmoed en gebrek aan zelfbeheersing bij het handelen, vol zit met misvormdheid en lelijkheid. En na dat gezien te hebben, stuurt hij haar meteen eerloos weg naar de plaats van bewaking, waar zij na aankomst haar verdiende lijden zal ondergaan. [525b] Bij iedereen die straf ondergaat, is het, wanneer hij door een ander terecht gestraft wordt, de bedoeling dat hij er beter van wordt en er voordeel van ondervindt, of dat hij tot voorbeeld voor anderen dient, zodat anderen hem zien lijden wat hij lijdt en uit angst zich verbeteren. Zij die er voordeel van ondervinden om door goden en mensen gestraft te worden, dat zijn degenen die zonden begaan hebben die te genezen zijn. Niettemin komt dat voordeel door middel van pijn en smart, zowel hier als in de Hades, want op een andere manier is het niet mogelijk om van onrechtvaardigheid verlost te worden. [525c] Maar degenen die extreem groot onrecht bedreven hebben en door zulke ongerechtigheden ongeneeslijk geworden zijn, uit hen komen de voorbeelden voort. Zij ondervinden er zelf geen voordeel meer aan, want zij zijn ongeneeslijk, maar wel hebben anderen er voordeel van, die zien dat zij vanwege hun zonden voor altjid het grootste en pijnlijkste en meest vreselijke lijden ondergaan, eenvoudigweg opgehangen als voorbeelden in de gevangenis daar in de Hades, als schouwspel en als waarschuwing voor diegenen van de onrechtvaardigen die daar voortdurend aankomen. [525d] Van hen zeg ik dat ook Archelaos er een zal zijn, als Polos de waarheid spreekt, en ieder ander die een tiran van dat soort is. En ik denk ook dat de meeste van die voorbeelden uit koningen en machthebbers afkomstig zijn en uit mensen die het bestuur van hun steden in handen hebben. Want zij kunnen vanwege de macht die ze hebben, de grootste en meest goddeloze zonden begaan. Ook Homeros getuigt daarvan, want in zijn poëzie heeft hij koningen en machthebbers beschreven [525e] die voor altijd in de Hades gestraft worden, namelijk Tantalos en Sisyphos en Tityos. Maar niemand heeft Thersites, of als er nog een andere individuele burger slecht was, beschreven als iemand die vast zit in zware straffen, omdat hij ongeneeselijk is—want daarvoor had Thersites denk ik niet de macht, en daardoor had hij meer geluk dan wie die macht wel hadden—want uit de machtigen, Kallikles, [526a] zijn ook de mensen afkomstig die heel kwaadaardig zijn. Niets verhindert het dat er onder hen ook goede mannen zijn, en ze verdienen het zeker om bewonderd te worden als ze er zijn. Want het is moeilijk, Kallikles, en het verdient veel lof dat iemand die alle mogelijkheid heeft gekregen om onrecht te bedrijven, zijn leven op rechtvaardige wijze leeft. Er zijn enkele van dit soort mensen. Want hier en elders zijn ze er geweest, en ik denk dat ze er ook zullen zijn, mensen die mooi en goed zijn in deze deugd om rechtvaardig [526b] te beheren wat men aan hen toevertrouwt. Eén is zelfs heel beroemd geworden bij de andere Grieken, namelijk Aristeides, de zoon van Lysimachos. Maar de meesten van de machtigen, mijn beste, die zijn slecht. Maar goed, wat ik dus zei, wanneer die Rhadamanthys zo iemand ontvangt, dan weet hij verder niets over hem, niet wie hij is en niet van wie hij afstamt, maar wel dat het een ondeugdelijk iemand is, en zodra hij dat gezien heeft, stuurt hij hem weg naar de Tartaros, nadat hij hem gemarkeerd heeft, al naar gelang deze hem geneeslijk of ongeneeslijk lijkt. En nadat die persoon daar aankomt, [526c] krijgt hij de dingen die hij hem toekomen. Maar soms krijgt hij een andere ziel te zien, die heilig en met waarheid geleefd heeft, van een gewone burger of iemand anders, maar vooral—zeg ik, Kallikles—van een filosoof die zich in zijn leven bij zijn eigen zaken houdt en zich niet met alles bemoeit, en hij bewondert hem en stuurt hem weg naar de eilanden der gelukzaligen. Diezelfde dingen doet ook Aiakos—elk van hen spreekt recht met een staf—en Minos houdt zitting als opzichter, als enige met een gouden [526d] scepter, zoals de Odysseus van Homeros zegt dat hij hem gezien heeft: “Met een gouden scepter, rechtsprekend over de doden.”[44] Nou, Kallikles, ik ben overtuigd door deze woorden en ik let erop hoe ik mijn ziel zo gezond mogelijk aan de rechter kan laten zien. Nadat ik de eerbetuigingen van de menigte dus heb gelaten voor wat ze zijn, en terwijl ik me oefen in de waarheid, zal ik proberen daadwerkelijk als een zo goed mogelijk mens te leven en, wanneer ik sterf, [526e] te sterven. En ik spoor alle andere mensen aan zoveel ik kan, en in het bijzonder spoor ik jou als tegenvoorstel aan tot dit leven en deze strijd, waarvan ik zeg dat die net zoveel waard is als alle strijd hier op aarde bij elkaar,[45] en ik geef jou de kritiek dat je niet in staat zult zijn om jezelf te helpen, wanneer jouw vonnis plaatsvindt en de beoordeling waarover ik net sprak, maar als je bij de rechter bent gekomen, [527a] de zoon van Aigina, en hij jou ontvangt en zitting houdt, dan zul je met je mond vol tanden staan en zal het je duizelen, jij daar in niet mindere mate dan ik hier, en misschien zal iemand je zelfs vernederend op je bek slaan en je volledig met modder besmeuren.
Misschien vind je dat deze mythe klinkt als die van een oud vrouwtje en kijk je erop neer. En het zou niets verbazingwekkends zijn om erop neer te kijken, als we langs een andere weg zoekend iets beters hadden gevonden en iets dat meer waarheid bevat dan dit. Maar nu zie je dat jullie met z’n drieën, die het meest wijs zijn van de Grieken van tegenwoordig, jij en Polos en [527b] Gorgias, niet in staat zijn om aan te tonen dat men een ander leven moet leiden dan dit, dat ook daarginds tot voordeel lijkt te strekken. En terwijl in heel ons lange gesprek al het andere ontkracht is, blijft alleen deze uitspraak onwankelbaar staan, dat het bedrijven van onrecht meer vermeden moet worden dan het lijden van onrecht, en dat een mens boven alles niet zijn best moet doen om goed te lijken, maar om het echt te zijn, zowel persoonlijk als in het openbaar. En als iemand in enig opzicht slecht wordt, dan moet hij gecorrigeerd worden. Dit goed staat na rechtvaardig te zijn op de tweede plaats: het te worden en [527c] boete te doen door gecorrigeerd te worden. En elke vleierij, over zichzelf en over anderen, over enkelen en over velen, moet men vermijden. En men moet de retorica altijd gebruiken met het oog op wat rechtvaardig is, evenals elke andere activiteit. Geloof me dus en volg me naar die toestand waarin je, eenmaal aangekomen, gelukkig zult zijn, zowel bij leven als nadat je gestorven bent, zoals mijn verhaal duidelijk maakt. En laat het toe dat iemand je als onverstandig wegzet en je met modder besmeurt, als hij dat wil. En bij Zeus, laat hem je ook gerust [527d] die vernederende klap geven, want je zult niets vreselijks lijden, als je werkelijk mooi en goed bent, doordat je de deugd beoefent. En nadat we samen op deze manier geoefend hebben, zullen we ons vervolgens, als ons dat nodig lijkt, in de politiek begeven, of zullen we over datgene beraadslagen, wat ons maar goed lijkt, omdat we dan beter zullen zijn in beraadslagen dan nu. Want het is een schande dat mensen die zich in de toestand bevinden waarin wij ons lijken te bevinden, hoog van de toren blazen alsof ze iets voorstellen, mensen die nooit hetzelfde denken over dezelfde onderwerpen, en dan nog wel over [527e] de allerbelangrijkste onderwerpen—tot zulk een mate van onopgevoedheid zijn wij gekomen! Laten we dus als begeleider de leer nemen die nu aan ons verschenen is, die ons duidelijk maakt dat dit de beste manier van leven is: de rechtvaardigheid en de overige deugd beoefenen, tijdens ons leven en wanneer we dood zijn. Laten wij deze leer dus volgen en anderen daartoe aansporen, en niet de leer waarin jij geloofde en waartoe jij mij aanspoorde, want die is niets waard, Kallikles.
[1] Εὔχομαι (εἶναι). Een veel voorkomende uitdrukking in Homeros. Zie bijvoorbeeld Ilias VI, 211; VIII, 190; IX, 60.
[2] Petteia was een Grieks bordspel dat enigszins leek op het moderne damspel. De Romeinen kenden een variant onder de naam ‘ludus latrunculorum’.
[3] De uitdrukking “wat het overige betreft gelijk aan …” was een standaardformule bij het indienen van wetsvoorstellen of amandementen tijdens de volksvergadering.
[4] Het gedicht luidt in volledige vorm: Ὑγιαίνειν μὲν ἄριστον ἀνδρὶ θνατῷ, // δεύτερον δὲ φυὰν καλὸν γενέσθαι, // τὸ τρίτον δὲ πλουτεῖν ἀδόλως, // καὶ τὸ τέταρτον ἡβᾶν μετὰ τῶν φίλων. In vertaling: Gezond zijn is het voornaamste voor een sterfelijke mens, // het tweede mooi zijn van uiterlijk, // het derde op eerlijke wijze rijk zijn // en het vierde jong zijn samen met vrienden. Zie Th. Bergk, Poetae lyrici Graeci, Leipzig 1853, 1019.
[5] De Egyptische god Anubis.
[6] De zinsconstructie rammelt aan alle kanten. Polos springt van de ene uitspraak naar de andere en maakt geen enkele zin echt af. Dat is een gevolg van zijn irritatie en opwinding.
[7] Sokrates verwijst hier waarschijnlijk naar een (verder onbekend) geschrift van Polos over de retorica.
[8] De naam Polos betekent ‘veulen’. Sokrates maakt hier dus een woordgrapje.
[9] Het Griekse αἰσχρός betekent ‘lelijk’, ‘onaantrekkelijk’, ‘schandelijk’, ‘beschamend’, en hangt samen met het werkwoord αἰσχύνομαι, ‘zich schamen’, ‘beschroomd zijn’. Het wordt in deze tekst op verschillende manieren vertaald, al naar gelang de context.
[10] Klankrijm, zoals in λῷστε Πῶλε, is een van de technieken die de redenaars veelvuldig toepasten.
[11] Archelaos was koning van Macedonië van 413 tot 399 v. Chr.
[12] Nikias was een Atheens politicus, de naamgever van de zogenaamde Nikiasvrede (421) en de leider van de mislukte expeditie naar Sicilië (413), waar hij ook sneuvelde. De drievoeten die hij en zijn broers Eukrates en Diognetos hadden neergezet, waren ter ere van overwinningen tijdens de Dionysusfeesten, waarbij zij als choreeg hadden opgetreden. Bron: E. Dodds, Plato. Gorgias, Oxford 1959, 244.
[13] Aristokrates was een van de 400 oligarchen die de macht hadden gegrepen na het falen van de Siciliaanse expeditie.
[14] De Boulè, de centrale bestuurlijke raad van de stad, bestond uit 500 leden, 50 uit elk van de tien phylen (volksdelen). Elke phyle voerde gedurende één maand het dagelijks bestuur (prytaneia), en in die maand bekleedde elke dag één lid van die phyle het voorzitterschap. Al deze taken werden door loting toegewezen. Sokrates had deze functie in 406 v. Chr.
[15] Een δυνάστης maakt deel uit van een kleine groep mensen die gezamenlijk het regime van een stad in handen hebben. Waar de tiran alleen heerst, heerst de dynast dus samen met anderen, maar wel op tirannieke wijze. Deze staatsvorm wordt meestal oligarchie genoemd. Athene had recente ervaring met een dergelijke staatsvorm, want tijdens de Peloponnesische Oorlog had een groep van 400 mannen een staatsgreep gepleegd en de democratie opzij geschoven. Δυνάστης wordt in deze tekst vertaald met ‘oligarch’ of ‘machthebber’.
[16] De zoon van Pyrilampes heette Demos (Δῆμος), wat in het Grieks hetzelfde is als ‘volk’ (δῆμος). Sokrates zegt dus letterlijk: “Van de demos van de Atheners en van die van Pyrilampes”, maar dit woordspel is moeilijk te vertalen.
[17] Een νὀμος is een door mensen ingevoerd principe dat bedoeld is om de samenleving te ordenen. Het wordt meestal vertaald als ‘wet’, maar vewijst niet altijd letterlijk naar een geschreven regel. Andere mogelijke vertalingen zijn ‘gewoonte’, ‘gebruik’, ‘conventie’, ‘etiquette’, ‘algemene opvatting’, ‘cultuur’.
[18] Een van de twaalf werken van Herakles was het doden van de driekoppige reus Geryon en het roven van zijn kudde.
[19] Het citaat komt uit de Antiope van Euripides. Antiope kreeg twee zoons van Zeus, Amphion en Zethos, die ze te vondeling moest leggen op de berg Kithairon. Amphion ontwikkelde zich als musicus, terwijl Zethos een jager en veehoeder werd. Het citaat vormt waarschijnlijk onderdeel van een discussie tussen de twee broers over wat het betere leven is.
[20] Homeros, Ilias IX, 441.
[21] Ook dit (aangepaste) citaat komt uit de Antiope. Zethos bekritiseert zijn muzikale broer dat deze zich te weinig richt op de praktische kanten van het leven. Het is onzeker of het Griekse ‘λάβοις’ (aannemen) hier klopt. Dodds 1959, 277 noemt Bonitz’ voorstel van λάκοις (uiting geven aan), wat de zin meer samenhang zou geven.
[22] Andron is een van de jonge Atheners die het Sofistencongres in het huis van Kallias bijwoonden en die hoort bij de cirkel rond Hippias (Plato, Protagoras 315). Hij was ook één van de 400 oligarchen. Nausikydes is waarschijnlijk de rijke molenaar die genoemd wordt in Aristofanes, Ekklesiazousai 426 en in Xenophon, Memorabilia II, 7, 6. Ook Teisandros hoorde bij de rijke Atheense jeugd.
[23] De Griekse tekst is onzeker en daarmee ook de vertaling.
[24] Er staat een ontkenning teveel in de zin. Waarschijnljk een fout van de manuscripttraditie.
[25] Euripides, Polyeidos of Phrixos (de bronnen verschillen van mening).
[26] Het woordspel is gebaseerd op de gelijkenis tussen πίθον (kruik) en πιθανόν (snel te overtuigen).
[27] Ook dit is weer een woordspel, maar dan op basis van etymologie. Het woord ἀμύητος betekent ‘niet-ingewijd’ (in de waarheid), een woord dat veel gebruikt werd in de context van mysteriecultussen. Het werkwoord μύω betekent ‘(af)sluiten’. Mensen zonder verstand zijn niet-ingewijd en dus niet-afgesloten kruiken, waaruit de inhoud die er ingegoten wordt, weer weglekt.
[28] Een vogelsoort, in de antieke tijd bekend om zijn hebberigheid. Aristoteles schrijft dat deze vogel eet en poept tegelijk, wat het een bruikbaar beeld maakt voor Sokrates. Het is overigens onzeker welke vogel precies wordt bedoeld met het Griekse woord χαραδριός. De meeste bronnen verwijzen naar de griel.
[29] Een persiflage op de formule die bij de verslaglegging van volksvergaderingen werd gebruikt.
[30] Het Griekse ὅτι ἔχων ληρεῖς (“(om)dat je maar blijft zwetsen”) past niet op deze plaats in de tekst. Het moet eigenlijk een uitspraak van Kallikles zijn, want Sokrates gebruikt dit soort woorden niet. Bovendien past het inhoudelijk ook niet goed in deze zin. Redacteurs kiezen voor verschillende oplossingen.
[31] Wellicht zinspelend op de Grote Mysteriën van Eleusis en de Kleine Mysteriën van Agrai. Men kon pas tot de eerste worden toegelaten na de tweede te hebben doorlopen.
[32] Hier is waarschijnlijk tekst weggevallen. Dodds 1959, 314-315 veronderstelt: Ἀμφότεροι ἔμοιγε χαίρειν, ἴσως δ’ ἐκεῖνοί γε μᾶλλον῾ εἰ δὲ μή, παραπλησίως γε. Vertaling: Volgens mij zijn ze allebei blij, maar de eersten wellicht meer, of zo niet, dan in elk geval in gelijke mate.
[33] In de Griekse tekst hoort “οἱ ἀγαθοὶ καὶ οἱ κακοί” waarschijnlijk niet thuis. Het wordt hier dan ook niet vertaald.
[34] Zeus Philios als de schutspatroon van menselijke vriendschappen.
[35] Meles werd wel omschreven als de slechtste citerspeler ooit.
[36] Εὖ πράττειν betekent zowel ‘goed handelen’ als ‘het goed maken, voorspoed hebben’. Deze dubbele betekenis speelt ongetwijfeld een rol in Sokrates’ argument. Hetzelfde geldt voor κακῶς πράττειν, ‘slecht handelen’ en ‘het slecht maken, tegenspoed hebben’.
[37] Zoals ook heksen voor hun krachten vaak zware offers moesten brengen (blindheid, onvruchtbaarheid, het verlies van kinderen of familieleden).
[38] Oftewel meteen met een groot en kostbaar project.
[39] Fans van de Spartaanse levenswijze, waarin boksen een belangrijke rol vervulde. De gebroken oren verwijzen hiernaar. Sokrates zou zich ook in deze kringen begeven hebben.
[40] Niet precies zo bekend, maar zou kunnen verwijzen naar Homeros, Odyssee VI, 120; IX, 175; XIII, 201.
[41] Volgens het principe ‘voorkomen is beter dan genezen’.
[42] Letterlijk: “Als je het fijn vindt om het een Mysiër te noemen”. De Mysiërs stonden bij de Grieken erg laag aangeschreven. De uitdrukking betekent dan ook zoiets als: “als je dat lelijke woord wilt gebruiken”.
[43] Homeros, Ilias XV, 187-193.
[44] Homeros, Odyssee XI, 569.
[45] Met ἀγών (wedstrijd) wordt hier vooral de strijd in de rechtzaal bedoeld, maar het kan breder opgevat worden als elke activiteit waarmee eer te behalen valt, dus ook politieke, culturele en sportieve strijd.